Így igaz. Megdöbbentő, hogy átlag 10 magyarból 8 úgy tudja, hogy a nyilasok deportálták a magyar zsidókat, sőt olyan is van, aki szerint mindent a németek csináltak.

Olyan esetem is volt, hogy amikor valakinek elmondtam, hogy a magyarországi zsidó holokauszt 95 %-ért Horthy a felelős, s kb. 5 %-ért Szálasi, azt kaptam válaszként, hogy én nyilas vagyok, mert védem Szálasit! :-)

A tények rendkívül súlyosak - elfogadhatatlan ugyan, mégis: van abban valami érthető is, ha sokan nem akarnak velük szembenézni.
Ugyanakkor épp e tények ismeretében lehet valós súlyát fölmérni annak, hogy napjainkban hazánkban milyen erővel is képes a neonáci-újnyila

Már ne haragudj kedves navigator, de a fele sem igaz, amit itt összehordtál! Próbálod befeketíteni Horthyt, mindenáron!

Akkor két dolog:

1. Horthy, ha egy teljesen más történelmei körülmények között kormányzott volna, kitoloncolta e volna a zsidókat? Ugyanis ez a lényeg, nem az, hogy kényszerből megtette e. Mert ha a te fiad halántékához pisztolyt nyomnak, hogy add át a sufniban bújtatott keresztényeket, garantálom, hogy átadod őket! A lényeg a kényszer!

2. Nem gondolo-e álszentségnek, hogy itt szidod a kormányzót, de ha Ő nincs, akkor te sem lennél itt? Megmentett és most ő a gonosz?

3. Tudtad-e, hogy Horthy híres fehér lovát egy kárpátaljai zsidó kereskedőtől kapta hálája jeléül?

navigator 2010. nov. 18. 6:13

Neked soha nincs más témád? Akkor mondjuk, beszélhetnél már végre a kommunisták bűneiről is...

2. Бездомный (jehu) 2010. 11. 18. 8:36

Neked mindenki neonáci-újnyilas, aki nem ért veled egyet. Nincs olyan mondatod, vagy hozzászólásod, amiben nem mondnád ki naponta százszor, hogy szerinted ki a neonáci-újnyilas. Unalmas vagy. Találj ki valami újat!

Sajnos már 1941-ben történt olyan deportálás,amely során a magyar belügyminisztérium által korábban hivatalos menedékben részesített kb 20000 zsidót adtak ki a németeknek, s akiket rövid úton a nácik le is gyilkoltak.

Kedves Navigátor!
Nagyon jó összefoglaló, minden szava igaz.
Mint tudott, 1942. augusztusára a vidék "zsidómentes övezetté" lett, holott akkor még Szálasi sehol sem volt. Ez természetesen nem menti a Szálasi rezsim rémtetteit, de a magyarországi zsidók megsemmisítésének elősegítése mindenképpen Horthy nevéhez fűződik.

Szomorú azok elvakultsága, akiket tényekkel sem tudsz meggyőzni, ettől függetlenül jó, hogy megírtad. Köszönöm.

2.-hoz:
Lemaradt a vége: ... a neonáci-újnyilas gondolat- és érzelemvilág megjelenni.

Egyet kell érteni avval amit itt részletesen és pontosan leírtál..

Egyuttal a 6.ban Leharral szintén, mert valóban ugy van: Szálasi összes rémtettét semmi sem menti. Az akkori - Szálasi nevéhez fűződő - események egy végzetesen lealjasult időszak szomorú mementói...

Nem tudom érdemes-e ezen egyáltalán vitatkozni...szerintem nem...

Hülye a kérdés, Horthy, Szálasi, Gömbös,Teleki, Bethlen, Klebelsberg, az egész banda, meg az a drága jó magyar nép, ami ki akarta iktatni a "konkurenciát" ahelyett, hogy felvette volna a (civilizált) versenyt és megpróbált volna tisztességgel helyt állni.
Ma is valami hasonló történik.

Azért jó lenne, ha a Szerző tudatná velünk, hogy Gyurcsány hol magasztalta Bethlent, pláne a zsidókérdésben elfoglalt álláspontjáért. Mellesleg azt sem hallottam, hogy Gyurcsány a kommunistákat ócsárolta volna, bár éppen lett volna miért...

Nem tudom, hogy felháborító vagy vicces, hogy egy ilyen cikk szerzője merészel történelemhamisításról beszélni. Amit itt összehord az maga a történelemhamisítás. A legalapvetőbb ismeretek hiányoznak a szerzőnél vagy ami még rosszabb tudatosan ír valótlanságokat. Süt a gyűlölet és a tudatlanság az ilyen emberekből, nem minősítem az ennek teret adó lapot, tulajdonképpen ez is hozzátartozik a szólásszabadsághoz. Horthy kapcsán rengeteg dolgot el lehetne itt mondani, hely hiányában annyit rögzítenék, hogy bár az ő személyével fémjelzik a két háború közötti időszakot és kétségtelenül meghatározó szereplő volt, de akkoriban is parlamentarizmus volt, bár más jellegű és akkor is a mindenkori kormány volt a végrehajtó hatalom. Horthy-nak volt vétójoga, de egy ügyben csak egyszer.

11. lala

a történelemtudományok doktora beszél belőled, vagy csak egy deci pálinka?

3. Istapp 2010. 11. 18. 9:49

Kedves Istapp!

"Akkor két dolog:"

Három! 8o)

"3. Tudtad-e, hogy Horthy híres fehér lovát egy kárpátaljai zsidó kereskedőtől kapta hálája jeléül?"

Ez csak Rákosi Mátyás édesapja lehetett. Bűntudatból.

Szálasi gyengébb teljesítményéhez az is hozzájárult, hogy közben bezárt a gyár.

Horthyval kapcsolatban sokan mentegetik azzal, hogy a környezete fasiszta lett. De ezt nem a fátum tette, hanem Horthy.

Horthyt sokszor fasisztázzák. Ez persze túlzás. De azért érdemes megnézni, mi lett azokból, akik hatalomra segítették. Pl. Héjjas, Ostenburg, Prónay, Franczia Kiss Mihály és a többiek.

A dolog nem túl bonyolult.

Ugyanis Horthy nevezte ki Szálasit.

Mindkettőjüknek lógni kellett volna ....

13-ra

mi lett azokból?
a magyar gárda példaképei.

3. Istapp

Horthy bebizonyította, hogy képes lett volna megakadályozni a zsidók elszállítását Magyarországról.
Ha akarja előbb is léphetett volna ...

Istapp 2010. 11. 18. 9:49

Persze azt sem árt megnézni, hogy mit tettek azok, akik hatalomra segítették.

Héjjas, Ostenburg, Prónay, Franczia Kiss Mihály és a többiek.
Fehér terror ...

3. Istapp 2010. 11. 18. 9:49
"2. Nem gondolo-e álszentségnek, hogy itt szidod a kormányzót, de ha Ő nincs, akkor te sem lennél itt? Megmentett és most ő a gonosz?"

Én viszont itt lennék, engedelmeddel.
Érintölegesen: www.nol.hu/archivum/archiv-18825

A felsorolások tények. Viszont Horthy nem teljesítette Hitler minden parancsát hajbókolva. Innentől kezdve kábé ennyi igazság alapja van elemzésednek.

Hammada Patrol pedig....... Szálasival egy kalap alá venni Telekit, Klebelsberget, Bethlent de még Gömböst is elég nagy gyökérségre vall.

Jó gyűlölködést!
Legközelebb találkozunk a vörös terror, a rákosi és kádár diktatúrák rémtettei gyűjteménynél.

Jellemző hogy maxval volt az első ennél a cikknél. Ahol lehet rosszat írni a magyarokról ott megjelenik.

Ad 10. Hammada Patrol 2010. 11. 18. 14:54

Az aniszemitizmus kérdésben (mert Auschwitz óta nem a zsidóság kérdéses, hanem az antiszemitizmus) Gyurcsány egyáltalán nem magasztalta se Bethlent, se más, nem baloldalit álláspontjáért. Itt félre tetszett olvasni fogalmazásomat. Tessék újra megnézni.

Bethlen mint gyurcsányi példaképek egyike. Valószínűleg külön nem hangzott el a széles nyilvánosságban, de többen utalnak rá, például:

www.nol.hu/archivum/archiv-434528

www.es.hu/2007-08-22_kepek-gyurcsany-falan

Gyurcsány "kommunistázásából" pedig a legplasztikusabb: Röpirat a baloldalhoz, az MSZP-hez. 2010. május 4. (Rengeteg helyen hozták.)

A "kommunistázás", különösen értelmiségitől és en bloc, igen primitív megnyilvánulás. Ám postom nem erről szól, talál tőlem írást e tárgyban a Nolblogon is, ezt ott vitassa meg velem:

navigator.nolblog.hu/archives/2010/09/24/Magantoprenges_a_kommunizmusrol_cinikusok_ne_olvassak/

www.tarfor.hu/index.php

13. ZorróAszter
2010. 11. 18. 15:32

Természetesen Horthy írt alá. De azért egy személyben Horthyt felelősség tenni a nyilasok és a németek bűneiért egyszerűen primitívség és gyűlölködés.

Egy indokkal megcáfolható: Ha annyira vérben forgó szemű, nyáladzó zsidó-írtó lett volna, mint itt beállítják, akkor miért nem tette meg ezt abban a 24 évben, amíg a németektől viszonylagos függetlenségben megtehette volna?

Arról ne mis beszélve, hogy elég kicsinyes itt Horthy szerepét firtatni, hiszen kiadta őket. Ennyi. Kényszerre átadta őket a sokkalt a erősebb német birodalmnak, akik mint később bebizonyosodott akármikor erővel is elérhették volna ugyanezt. Horthy még csak fel sem pofozott senkit. Sőt az utolsó pillanatig védte őket. A budapesti zsidókat, akik most az V. kerületi kávéházakból osztják az észt, és megmondják ki demokrata és ki nem(ki magyar és ki nem, ugye ismerős a nyilas mentalitás?), most meg őt szidják lépten-nyomon.

Ember legyen a talpán, aki az utolsó fiát feláldozná és kétes információ miatt.

Erről a nácik tehetnek. Megbűnhődött értük a többségük. Ennyi.

Ha az én közeli hozzátartozóm meghal és 65 év után még mindig mindennap vele kelnék és feküdnék, akkor én pszchiátriai eset lennék?

RE 3. Istapp 2010. 11. 18. 9:49

Kérem, ne kérdőjelezze meg jóhiszeműségemet: és ne személyeskedjen velem, mert nem "befeketítek" és nem "összehordok". Tudásom szerint és leliismeretemtől vezetve a tényeket igyekeztem összefoglalni - a köz javára.

Konkrétan pedig.

Ad 1. Katonaember így se lehet megzsarolható, még ha "tengerész" is. Politikusnak, ha hite szerint nemzetét szolgálja, számolnia kell azzal, hogy e tevékenysége esetleg életébe kerül. Hogy előfordulhat, a maga, sőt családja életét elkerülhetetlen feláldoznia a közösségért, amelynek vezetői közé korábban jelentkezett. Amennyiben katonaember, illetve katonai vezető, e morális kötelezettsége még fokozottabb. Különben az igazi katonák hozzátartozói kész voltak ezt az esetleges sorsot maguk is elfogadni. Erről történelmünk tanúskodik.

Ad 2. Életemet nem Horthynak,hanem a Szövetségeseknek, közvetlenül a szovjet Vörös Hadseregnek köszönhetem. Ők szabadították fel apukámat 16 év/ 180 cm / 36 kg, tífusszal, fekélyekkel, TBC-vel, egy náci koncentrációs táborban. Horthynak is köszönhetek, mégpedig apai nagymamám földbe rugdalással előidézett halálát SS-őrök által Ravensbrückben, ahová Őfőméltósága asszisztálásával került.

17. robocop 2010. 11. 18. 15:40

Kedves Robocop!

Én nem a fehérterrorra gondoltam. Hanem arra, hogy ezek az emberek biztosították, hogy a megfelelő összetételű parlament legyen jelen Horthy megválasztásánál.
A nem kívánatos képviselőket ők, pl. Prónay és Osternburg kergette el, illetve akadályozta meg a belépését a Parlament épületébe.

Ugyanők alapították a harmincas években a Magyar Fasiszta Pártot (remélem, jól mondom a nevét), és csatlakoztak később Szálasihoz.

Héjjas és Franczia Kiss Mihály nem tett kitérőt. Ők már kezdettől Szálasi hívei voltak: nyilasok.

Szóval nem a bús magyar sors tette, hogy Horthy 1944-ben és már előtte is jóval kötve volt. Ő maga kötötte gúsba velük saját magát.

RE 4. handam (látogató)
2010. 11. 18. 10:34

E "téma" életem része. Amiként a magyar nemzetnek.

A "kommunistáktól" jót is kaptam. Amiként a magyar nemzet túlnyomó része is.

A náciktól, a nyilasoktól a mai napig hatóan és a jövőre is érvényesen kizárólag rosszat kaptam. Amiként a magar nemzet egésze.

Ez ilyen "egyszerű" és szomorú. Meg dialektikus...

Kedves Istapp!

Az előző fejtegetést Önnek is szántam. És elnézést, hogy a címzésben elfelejtettem megemlíteni Önt is.

21. Istapp 2010. 11. 18. 16:58 kapcsán csak azzal szeretném kiegészíteni, hogy Horthyt közismert emberbarátságán kívül az is ösztönözte a deportálások leállítására, hogy kedvenc angoljai megüzenték neki: ha nem teszi, háborús főbűnösként fogják felelősségre vonni.

RE 19. antilibertimuc
2010. 11. 18. 16:13

Így van. Már amennyiben különbség van a tenyeres-talpas "jómagyar" csendőr öregeket, gyerekeket (is) marhavagonba ütlegelése és magyar zsidók százezreinek halálba deportálásához fehér kesztyűs, hölgyekkel gáláns, úriemberi asszisztálás között (Őfőméltósága részéről).

RE 22. bebe (látogató)
2010. 11. 18. 17:04

Akkor lenne pszichiátriai eset, ha boldog lenne pont efféle emlékeitől. A tisztességes, még a náci-nyilas hóhérok leszármazottainak javára-üdvére is tenni-érezni igyekvő, kontrollált magatartású zsidó fájdalmat, gyászt talán nem kellene kigúnyolni. Miközbe a zsidó, a legörömtelibb kultúrák egyike.

Nagyon jó, részletes, érvelő, bizonyító írás.

Egyébként Horthy fehér lovas bevonulása a magyar honvédelem idegen hatalmak általi szétveretése után önmagában elég, hogy a magyar nép ellenségének tekintsük. A többi már csak ennek az egyenes folytatása.

Különösen nem foglalkoztam ezzel a kérdéssel, számomra Horthy nem tartozik a magyar történelem legfényesebb alakjai közé.
Ugyanakkor szeretném felhívni a szerző figyelmét egy könyvre, amit néhány éve a Szabó E. könyvtárból hoztam haza, Horthy levelezését tartalmazza. Az egyik Hitlerhez írott levelében elutasítja az Endlösungot, mivel az alig 10 milliós MO-n ugyanannyi zsidó van, mint a nagy Németországban /közel 1 millió/ és az ilyen megoldás a lakosság megtizedelését jelentené. Kérte a "Kancellár"urat, hogy enegedje meg hogy Mo-n a maguk módján oldják meg a zsidó kérdést. Nem tudom pontosan a könyv címét, de biztosan Ön is megszerezhetné.
Ez számomra azt jelentette, hogy a lovastengerész nem önként és dalolva engedte elhurcolni a lakosság közel egytizedét. Az is jelenthet valamit, hogy élete végéig zsidók pénzéből élt, és unokája egy izraeli repülőgé stewardjaként ismerte meg mostani indonéz feleségét.

26-nak: Horthyt bízvást háborús bűnösként lehetett volna kezelni, az magyar honvédség valamennyi főtisztjével együtt. Én úgy tudom, magyar kommunisták /talán Rajk/ győzték meg a szovjeteket arról, hogy a magyarok későbbi "kezelhetőségének" érdekében elég ha csak tanúként szerepel Nürnbergben. Imádott angoljai fütyültek rá.
A szerző nagyon nehéz kérdést érintett, és nem könnyű ebben állást foglalni. Valaki a m
kommentelők közül azt írta, 1942-re a magyar vidéket teljesen "zsidótlanították". Ez nem igaz .
Felmenőim /félzsidó vagyok/ 1944 húsvétjáig éltek vidéken, őket akkor hurcolták el. Ideje lenne már ezt a fájdalmas kérdést szépítgetés nélkül valódi történelmi tényekre alapozva feltárni. Tartozunk ezzel gyermekeinknek (is).

Horthy, vagy Szálasi? Furcsa, hogy az akkori miniszterelnök, Sztójay Döme (Dimitrije Sztojakovich) neve fel sem merül, pedig neki voltak legnagyobb "érdemei" a zsidók deportálásában.
Az is furcsa, hogy Horthyt zsidóirtással vádolja a szerző. Horthy emigrálása után Portugáliában zsidó apanázsból élt. Az apanázst Horthy leszármazottai is kapják.
Horthyt nem idézték a Nürnbergi bíróság elé, ahol a háborús bűnösök felett itélkeztek.

Mélyek a gyökerek.
Van, aki tudja.
Van, aki nem hiszi, azt hiszi, hazugság, pedig nem.
Van aki elhiszi, de szépíti, amit nem lehet.
Van, aki büszke rá és újraéleszti az ideológiát.
És van, aki az ideológiára építve új üldözőversenyt fabrikál. Megy a zsidózás, cigányozás, kommunistázás ezerrel. Mindneki ellenség, aki ellenáll. A múltkori cikknél asszem 3 hozzászóló volt, aki Gyurcsányt ki akarta végezni vagy végeztetni. A képviselők pedig a parlamentben ülnek.

A II. magyar hadsereg közel kétszázezer katonája esett el a Don kanyarban. Azt szeretném, ha a közel 500ezer zsidóra ugyanannyit vagy többet emlékeznénk és a nevük fennmaradna sok-sok emléktáblán. És szembenéznénk végre történelmünk ezen szégyenteljes mélypontjával. A magyar népnek emberáldozatban a náci és nyilas eszmék és emberek sokszoros kárt okoztak a kommunizmusház képest, ami nem is volt az, csak egy szocializmusba szelídült proletárpártállami diktatúra. Azt viszonylag könnyen megúsztuk, de nem akarom az ott elszenvedett sérelmeket sem kisebbíteni.

Mélyek a gyökerek.

Szálasit elitélni és ledöngölni nem egy mutatvány. Elitélték, fölakasztották, elföldelték. Kész!

Horthy viszont túlélte Nürnberget (is). Nem itélték el.

Kellett tehát találni egy újabb bünöst, mert a régiek kezdenek elfogyni (Zentay & Co.)

Kedves Navigator, szerintem a nyári kényszer szüneted óta "haragosabb" lettél...

Horhynak az volt a szerencséje, hogy navigatorhoz képest antiszemita, felkészületlen és túlságosan engedékeny bírók ítélkeztek Nürnbergben! Azok a zsidó pénzemberek, akik száműzetése idején anyagilag támogatták, csak titkos nyilasok lehettek, mert 5-800 000 áldozat (nem tudom, hogy most melyik a hivatalos adat! Bocs!) közvetett gyilkosa nem kaphatott segítséget becsületes zsidótól!

23. navigator (szerkesztő)

Pontosan így van.
Egy államférfi nem zsarolható még élete fenyegetésével sem.

Horthy egy hatalommániás volt, aki az ország kétharmadát is odaadta hatalmáért.
Mit várhattunk tőle később?

RE: h.genoveva 2010. 11. 18. 18:38

Horthy Miklós titkos iratai. Sajtó alá rendezte Szinai Miklós és Szűcs László. Magíar Országos Levéltár. Kossutth Könyvkiadó, 1962.

Jól tetszik emlékezni. Horthy valóban kért ilyet, ponosabban így szólt. Összefoglalom. Mo.-on kétféle zsidó van Horthy szerint. A "jó", ők rendes magyar emberek (főleg Horthyhoz bejárók, meg a már régen gyökeret vert értelmiségi, tisztviselői és iparos része. Mentesíteni a hozzá közerlállókat, az utóbbiakkal majd MO. foglalkozik, de renden és lassan, meert a gazdaság felborulna gyors kikapcsolásuk esetén. A többiek idegenek, felforgatók, nem azonosultak a magyarsággal, az ellenség győzelmét várják stb. Megfelelő elszigetelésükről, esetleg kitelepítésükről ()inkább a győzelem után), majd Horthy gondoskodik.
Ez mind szép (ha "szép" egyáltalán, mert Kamenyec Podolszkban a magyar hatóságokáltal odaűzött 14 ezer "hontalan" mo.-i zsidót lőttek tömegsírba a németek...), azonban amikor Hitler komolyan parancsolt , Őfőméltósága nemcsak engedelmeskedett, hanem szabotálni se próbált.
Endre László és Baky Lászlónak belügyi államtitkárokat pedig a következő szavakkal bocsájtotta új feladatuk végzésére, a magyar holokauszt levezérlésére: „Endre, Baky, ti jó szegedi tisztjeim vagytok. Ne feledjétek, vannak rendes zsidók is, akik jó magyar emberek. Őket ismerem. Őket ne bántsátok. A többivel ki az országból!” Memóriámat most külön nem ellenőriztem, annyira belém vésődtek e szavak már az első olvasáskor. De sokat nem tévedhetek. Tessék utánanézni. (PL. Karsai László-Molnár Judit:: Endre-Baky-Jaross per. Cserépfalvi, 1994.

Nem az a lényeg, hogy mit mondott közvetlen környezetének Hitlerről, sem az, hogy miként játszotta a vonakodót. A látszatok embere volt. "Karakánsága" csak külső máz volt. Amikor valahányszor igazán helyt kellett volna állnia, csődöt mondott. És ne felejtse, amig a németek győzni látszottak, Horthynak nem voltak aggályai...

A lényeg, mindig alibire játszott. A deportálásokat is akkor állította le, amikor azok már befejeződtek. Kövesse fent a kronológiát.

Horthy kapott pénzt, Schindler nem.

Az utóbbi rossz üzletember volt ...

RE 34. adamant
2010. 11. 18. 20:06

Szamárságot tetszik írni. Pragmatikus megfontolásokból nem vonták felelősségre. "Haragos" lennék? Nem jobban , mint bárki más. Szerintem Ön vetít rám valamit (proiciál). De lélektani sejtéseinek nem ez a fóruma. Ha itt akarja akadémiai székfoglalóját tartani pszichológiából, ismer már. Tudja, hogy mit fogok tenni? Tehát a székfoglalót célszerű elmentenie, mielőtt ide fölhelyezné...

RE: 31. h.genoveva
2010. 11. 18. 18:54
Ebben is igaza van. csak néhány ezer zsidót öltek le akkor. Aztán, két évre rá, összeszedték, kirabvolták, megkínozták ("pénzverde"...) sokukat, hogy majd az egészet elmarhavagonoztassák, hogy sorsukrA HAGYJÁK ŐKET A NÁCIK KEZÉBEN. bRÁVÓ!

re 32. KannibálTatárÚr
2010. 11. 18. 19:09

Kannibál, Maga mindent rosszul tud a tárgyban. Miféle kollégám Ön? Milyen tanár?

Stzójayt háborús bűnösként valóban kivégezték, de nem mint a deportálások legfőbb irányítóját. Ők Endre és Baky voltak.

A Chorinéktól kapott segélyezés nem bizonyítja Horthy ártatlanságát. És hát ott a számos ellenbizonyíték. Néhányat itt is meglel. Olvasson inkább, s ne adja itt a bankot.

RE 35. vidok
2010. 11. 18. 20:19

Még egy ilyen undorító gúnyolódás, és kitörlöm.

25. navigator 2010. 11. 18. 17:42 és 33. venember 2010. 11. 18. 19:38

Vénember! Te tényleg vén vagy. Ráadásul félrebeszélsz. Nem hallasz eleget a holokausztról, nap, mint nap? Pedig ömlik a médiából. Egy évben - ilyen-olyan emléknapok, menetelések, emlékmenetek keretén belül - többet emlékeznek meg a holokauszt áldozatairól, mint a kommunista bűnök és a doni katasztrófa áldozatairól együttvéve. De pl. a délvidéki (vajdasági) magyarírtásról alig van szó. Többtízezer magyart mészároltak le a szerbek a háború idején.

A mi családunk nem zsidó család. Viszont a családunk egyik tagja - mint besorozott katona - harcolt a háborúban. Többedmagával megszökött a szibériai, szovjet hadifogságból, aztán - leromlott egészségi állapotban, de - hazatért. Újrakezdte az életét. Közben a kommunisták azt ígérték a népnek, hogy minden very happy lesz, tiéd a gyár, magadnak építed, meg a legfőbb érték az ember, és a többi hazug, komcsi blablabla... Szóval, újrakezdteaz életét, visszatért a korábbi (a háború előtti), családi vállalkozásához, munkát adott az embereknek, kereskedett. Pedig nem volt zsidó. Mondják, hogy a kereskedők között az átlagnál több a zsidó. Nálunk nem így volt. Ennek ellenére szerették az emberek. Mindenkit kiszolgált, mindenkihez volt egy jó szava. Aztán jött a kommunista államosítás. A kommunisták által mondott legfőbb értéktől (az embertől) elvették az értékeit. Szinte mindenét, az egész vállakozását és az azt biztosító javakat és ingatlanokat. Az állam alkalmazottja lett, mert a Rákosi Mátyásék azt úgy találták jónak. Aztán jött 1956. Ahol ő élt, ott nem volt fegyverropogás, tehát harcok sem voltak. Csak szervezkedés volt. Ő is egy jobb országot akart, ahol a kommunisták nem veszik el a nép vagyonát. Közben a sztálinista, helyi tanácselnököt elkergették, de a felesége ott maradt, akit emberbaráti meggyőződésből bújtatott a lincselés ellen. (Vesd össze a Tanú című filmben a bújtatási jelenettel, amikor Dániel Zoltán magyaráz az ÁVO-soknak Pelikán Józszef színe előtt, pedig a rokonom nem csinált feketevágást...) A bújtatás idje alatt nyilván beszélgettek. Akkor az a nő még nyájas és baráti volt. Majd jött 1956. november 4., ami után az a nő köpött, így a Kádár János apátokék nem sokkal a forradalom leverése után letartóztatták és internálták több helyre is. A fogságban - tompítandó a jajgatások hangját, a börtönudvaron álló teherautó-motorok bőgetése mellett - többször kegyetlenül megverték a többgyermekes, keresztény szellemű és hithű katolikus családapát, de mivel sokat nem tudtak rábizonyítani, alig egy év után elengedték, de rendőri felügyelet alá helyezték. A börtönben elszenvedett verések okozta sérüléseibe idővel belebetegedett, majd meghalt. Részleges kárpótlást (mert reprivatizációról szó sem lehetett 1990 után) csak 1991 után kapott utána a család. A börtönben úgy tartották őket, mint akiket nem csak fogva kell tartani, hanem gyűlölni is kell. A nehogy már egy nácifasiszta ellenforradalmár sakkozzon a börtönben alapon, még a kenyérbélből gyúrt sakkfigurákat is elvették tőlük...

Nekünk ezeket a károkat okozták a kommunisták, akik egy very happy rendszerről dumáltak, és a legfőbb értéknek az embert nevezték. Hát már bocsi, de én nem kérek a kommunistákból! Már csak a családi hagyományainkat is tisztelve és szem előtt tartva sem!

14. robocop 2010. 11. 18. 15:36

"A dolog nem túl bonyolult.

Ugyanis Horthy nevezte ki Szálasit."

Miután a nácik az általuk elrabolt fia kivégzésével megzsarolták.
Miért is nem csodálkozom, hogy ezt az okot és előzményt kihagytad...?

"Mindkettőjüknek lógni kellett volna ...."

Szerintem, Horthynak nem. Szálasit azonben - persze, megérdemelten - felakasztották.

Remélem, hogy most elégedett vagy önmagaddal, robo bácsi...

Sehol Európában nem maradt életben annyi zsidó, mint Magyarországon.A nemzetközi helyzetre való hivatkozással Horthy is eltüntethette volna őket, de nem tette! Nem szolgálta ki Hitlert, ami komoly kockázattal járt! A románok, szlovákok és részben a szovjetek szemrebbenés nélkül kiirtották a zsidóságukat, nem is gyalázza őket senki! A Szovjetunióban még pogromok is voltak, de soha nem antiszemitázták őket, a kártérítési igényről nem is beszélve! Horthy sírjára meg koszorút vittek a hálás zsidóság nevében! Feltehetően az érintettek és nem a gyűlöletben utazók!

45. vidok
2010. 11. 18. 21:13

"A Szovjetunióban még pogromok is voltak, de soha nem antiszemitázták őket, ..."

Éppen ezért mind a Sztálin, mind pedig a sztálini Szovjetúnió a megmentö szerepében lebetonozva. Tehettek bármilyen emberiség ellenes gazemberséget, a mai napig felmentést kapnak, mint "Megmentök"... (De hogy miért nem bombázták le sem a Szövetségesek, sem Sztálinék a munkatáborokat, azt máig nem magyarázta meg senki...)

34. adamant 2010. 11. 18. 20:06

Figyeled? Zentay és Képíró ellen wiesenthali módon kajtatnak, miközben Biszkut úgy mentegetik, mint egy idős, beteg, ártani már senkinek sem tudó, a bűneit mélyen megbánó, a III. Magyar Köztársasággal kibékült és azzal lojális, békebeli, joviális nagypapit...

Amikor Kádár Jánosék (a baloldaliaknak: Kádár János apátok) 1957 tavaszán - a rokonom 1956-os szerepe miatt, de egy, a rokonom által a lincselés elől bújtatott, sztálinista tanácselnök feleség által beköpve - letartóztatták a rokonomat, akkor Biszku Béla volt Kádár János belügyminisztere és egyben a megtorlások egyik asszisztense, motorja... Biszku Béla még ma is ellenforradalmnak tartja és nevezi az 1956-os forradalmat és szabadságharcot. A rózsadombi vityillóban, a lányai által támogatva, de az átlagon - bőven - felüli nyugdíjjal, mentesen mindenféle megtorlástól (ez az 1990-es rendszerváltozás egyik, máig elmaradt pontja), úgy osztja az észt ez az ember, hogy azt (illetve őt) baloldalról mindenképpen pátyolgatni és védeni kell... Képíró és Zentay ellen pedig - szintén a baloldaliak által - megengedett, támogatott és sürgetett a hajsza... Ez a baloldali kettősmérce. No comment.

Ezt figyeld! 1:35 és 2:07 között izgalmas a dolog:

www.youtube.com/watch?v=-36iJA9zjTY

36. robocop 2010. 11. 18. 20:22

"Egy államférfi nem zsarolható még élete fenyegetésével sem."

Horthyt nem a sját, hanem a fia életének kioltásával zsarolták meg a nácik. (Tanulni! Tanulni! Tanulni!) Na de, legyen neked jazz! Végül Horthyt is elrabolták, aki így fogságba került... Remélem, mára már kellőképpen kiélted a Horthyfóbiádat... Aludj békében! Álmodj szépeket!

"Horthy egy hatalommániás volt, aki az ország kétharmadát is odaadta hatalmáért.
Mit várhattunk tőle később?"

Úgy döntöttél, robo bácsi, hogy meghamisítod a történelmet? Horthy nyakába zúdítod Trianont?

Nagyon bátor vagy. A kihalt sikátor jobban fél tőled, mint te a (saját) sötétség(ed)től, az egyedülléttől, a neszező macskáktól és a gyanús árnyékoktól. Most már aztán tényleg elégedett lehetsz önmagaddal. Dőlj hátra a karosszékedben, robo bácsi, és babusgasd a babérjaidat...!

41. Re.
Az egész mo.-i deportálás Sztójay miniszterelnöksége idején zajlott le. A ME általában nem szok részt venni a deportáltak bevagonírozásában, csak a parancsot adja ki. A kivitelezés mások dolga, de a felelősség a parancsot kiadóé. Azt kétségkívül Sztójay adta ki, így a legnagyobb felelősség is az övé. Ezt nem látni olyan, mint ha Sztálint felmentenénk a felelősség alól a kivégzések miatt, mert nem személyesen vitte azt véghez.
Nem hiszem, hogy a zsidók megengedték volna az apanázst, ha Horthy valóban a kezdeményezője lett volna a deportálásnak.
Kollégája Önnek a halál. Én tisztességes Kannibál vagyok!

43. handam (látogató)
2010. 11. 18. 20:48
25. navigator 2010. 11. 18. 17:42 és 33. venember 2010. 11. 18. 19:38
"Vénember! Te tényleg vén vagy. Ráadásul félrebeszélsz. Nem hallasz eleget a holokausztról, nap, mint nap? Pedig ömlik a médiából. Egy évben - ilyen-olyan emléknapok, menetelések, emlékmenetek keretén belül - többet emlékeznek meg a holokauszt áldozatairól, mint a kommunista bűnök és a doni katasztrófa áldozatairól együttvéve. De pl. a délvidéki (vajdasági) magyarírtásról alig van szó. Többtízezer magyart mészároltak le a szerbek a háború idején."

Nemigen beszélek én félre. A rokonaim egyik felét kivégezték a nácik és a nyilasok vagy koncentrációs táborban végezték. A családom másik felét a szüleimmel a szlovákok deportálták Magyarországra. Ezek után Rákosiék elkobozták a szüleim megtakarított vagyonát, amivel átjöttek. Nincs egyetlen élő rokonom sem Magyarországon, mindenki elpusztult, fel tudod ezt fogni??? Emellett a párttagok ott tettek keresztbe nekem és a nem pártagoknak, ahol csak tudtak.
De én nem a mai baloldalon akarom ezt leverni és nem kommunistázok le mindenkit, hogy aztán ugyan olyanok kerüljenek hatalomra, akik tönkretették a családomat, legyenek azok, vörösök, barnák, feketék vagy narancssárgák.
Mert akik kiszorultak a hatalomból, azok álltak a fegyver rossz végén. És az enyémek abban különböztek a tieidtől, hogy azoknak legalább a kezükben volt a fegyver, az enyémeknek meg a hátukban. Ja és én a gárdistákat látom inkább menetelni.

Ja és a Délvidékről meg ajánlom a Hideg napok c. filmet.

43. handam (látogató) 2010. 11. 18. 20:48
Kedves Handam!

Ha legközelebb meséli ezt a történetet, a teherautó berregtetést hagyja ki.
Már legalább ez a harmadik történet, amiben szerepel.

Önellentmondást tartalmaz: ugyanis az ÁVÓsok vagy meg akarták félemlíteni az embereket,
és akkor nem törődtek az áldozatok ordításával, sőt örültek neki, hogy mások is hallják, vagy pedig szemérmesek voltak, és akkor motort berregtettek.
De a kettő egyszerre nem hihető.

A kenyérbélből készült sakkfigurákon én is meghatódtam, de ilyet is láttam-hallottam már. Először talán a Stefan Zweig Sakknovellájában?

Vallja be, Ön valójában kriptokommunista, aki így akarja elhitelteleníteni a kommunizmus
valódi bűneit.

Sikerült: ma már szinte mindenki csak legyint, ha valaki belekezd a témába.

A fiatalok leginkább - minden iskolai sulykolás ellenére is. Vagy épp ezért.

Ügyelni kellene a történetek hihetőségére is.

De ha tévednék, gratulálok a kárpótláshoz.

Örülök, hogy másnál több sikere volt.

RE 43. handam (látogató)
2010. 11. 18. 20:48

Megértem az ávósok által terrorizált családja (miért ne lenne igaz, hadd legyek jóhiszemű az Ön javára...) miatt érzett haragját és fájdalmát. Azt viszont nem értem, miért probléma Önnek, hogy nem zsidó és zsidó származású magyarok soha nem felejtik el őrizni az 550 ezer legyilkolt magyar zsidó emlékét. Nem értem, mert ugyanezen polgártársai, nemzettársai viszont az Ön szenvedésével is együtt éreznek. Szóval, mitől nehéz Önnek gyászolni a holokauszt honi áldozatait? Ők igazán nem okoztak (nem is okozhattak!) Önnek bárminemű rosszat...

RE 45. vidok 2010. 11. 18. 21:13

"Sehol Európában nem maradt életben annyi zsidó, mint Magyarországon." Kiegészítendő ez a megállapítás: és sehol, egyetlen európai országban se volt annyi a zsidóság vesztesége (a legyilkoltak száma), mint Magyarországon - Lengyelországot és Szovjetuniót kivéve. A két állítás együtt igaz!

"Horthy sírjára meg koszorút vittek a hálás zsidóság nevében!" Se a náci lágerekben meggyilkolt több százezernyi magyar zsidó (a leölés előtti percekben), se túlélő fogolytársaik nem érzett hálát Őfőméltósága iránt (a visszajöttek tanúsítják), s az utóbbiak se borították virágokkal ama nevezetes sírt. Leszármazottaik szintén nem tolongtak a Lovastengerész kenderesi újratemetésén.

"Feltehetően az érintettek és nem a gyűlöletben utazók!" A megbocsájtás a náci-horthysta-nyilas hóhéroknak és cinkosaiknak (közülük azoknak, akik tettek bűnvallást) és a soha nem fejtés dialektikája egyáltalán nem gyűlölet. Ha ezt annak tekinti, akkor fogalomtévesztésben tetszik lenni.

RE: 46. adamant
2010. 11. 18. 21:22

"miért nem bombázták le sem a Szövetségesek, sem Sztálinék a munkatáborokat" Először is nem "munkatáborok" voltak, hanem megsemmisítő táborok és nagy pusztulási-gyilkolási arányú munkatáborok. De minek is írom ide. Szerintem Ön ezt tudja, de fájdalmat akart okozni szándékosan, ezért jegyzett így. Mondja, miért hányja ezt az epét? Kérdése tárgyi részére vonatkozóan. Mert akkor győz a Wermacht... S akkor apai nagymamámon és a többi legyilkolt hozzátartozó helyett mindenkit elpusztítanak apám családjából és rokonságából.

RE 47. handam (látogató)
2010. 11. 18. 21:33

Mondja már meg, hogyan hozza összefüggésbe az 550-569 ezer magyar zsidó meggyilkolásában részt vettek felelősségre vonását Biszku Béla viselt dolgaival?

RE: 48. handam (látogató)
2010. 11. 18. 21:49

Maga fogalmazta: "Horthyt nem a sját, hanem a fia életének kioltásával zsarolták meg a nácik."

Tehát Önnek is szól a következő, korábban - egy bloggertársának viszon-kommentként - bejegyzett véleményem:

Katonaember így se lehet megzsarolható, még ha "tengerész" is. Politikusnak, ha hite szerint nemzetét szolgálja, számolnia kell azzal, hogy e tevékenysége esetleg életébe kerül. Hogy előfordulhat, a maga, sőt családja életét elkerülhetetlen feláldoznia a közösségért, amelynek vezetői közé korábban jelentkezett. Amennyiben katonaember, illetve katonai vezető, e morális kötelezettsége még fokozottabb. Különben az igazi katonák hozzátartozói kész voltak ezt az esetleges sorsot maguk is elfogadni. Erről történelmünk tanúskodik.

RE: 21. Istapp 2010. 11. 18. 16:58

"...egy személyben Horthyt felelősség tenni a nyilasok és a németek bűneiért egyszerűen primitívség és gyűlölködés". Csúsztat. "egy személyben" se én, a szerző, se más bloggertárs e vitában, vagyis egyikünk se tette felelőssé Horthyt a magyar Holokausztért. A legfőbb honi felelős ő.

"Kényszerre átadta őket a sokkalt a erősebb német birodalomnak, akik mint később bebizonyosodott akármikor erővel is elérhették volna ugyanezt." No látja, önmagának mond ellent. Mert Horthyval szemben elég volt fenyegetni, erőt nem kellett bevetni...

"Ember legyen a talpán, aki az utolsó fiát feláldozná és kétes információ miatt." Miféle "kétes információ" lényege itt? Másfelől, s ezt nem írja felül semmilyen "kétes információ", Önnek szintén szól az alábbi, korábban már két bloggeertársnak fölhelyezett véleményem. Íme:

Katonaember így se lehet megzsarolható, még ha "tengerész" is. Politikusnak, ha hite szerint nemzetét szolgálja, számolnia kell azzal, hogy e tevékenysége esetleg életébe kerül. Hogy előfordulhat, a maga, sőt családja életét elkerülhetetlen feláldoznia a közösségért, amelynek vezetői közé korábban jelentkezett. Amennyiben katonaember, illetve katonai vezető, e morális kötelezettsége még fokozottabb. Különben az igazi katonák hozzátartozói kész voltak ezt az esetleges sorsot maguk is elfogadni. Erről történelmünk tanúskodik.

RE: 49. KannibálTatárÚr 2010. 11. 18. 22:07

"Az egész mo.-i deportálás Sztójay miniszterelnöksége idején zajlott le. A ME általában nem szok részt venni a deportáltak bevagonírozásában, csak a parancsot adja ki. A kivitelezés mások dolga, de a felelősség a parancsot kiadóé." Igaza van. Nem is értem min tetszik vitatkozni. Mert Endre László és Baky László belügyi államtitkárok nem egyszerű végrehajtók voltak, hanem a legfőbb reszortfelelősök. Tehát ők is megérdemelték a halálbüntetést, nem csupán Sztójay.

"Nem hiszem, hogy a zsidók megengedték volna az apanázst, ha Horthy valóban a kezdeményezője lett volna a deportálásnak." Speciel a náci lágerekben meggyilkolt több százezernyi magyar zsidó túlélő hozzátartozója, s egyáltalában a túlélő foglyok "elsöprő" többsége nem "engedélyezett", meg nem is folyósított apanázst a Horthy-családnak. Miért, kellett volna? Hiszen Horthy asszisztált... Legalábbisa tnyek szerint. Tessék mán elolvasni figyelmesen az összeszerkesztett anyag bevezetőjét. És mi okból fogalmaz Ön ekként, hogy "a zsidók megengedték volna " ... Én nem tudok aról, bárki rokonom, zsidó mivoltában, bármiféle közös szervezetben -szerveződésben élt volna a többi zsidüó emberrel, igazodási kötelezettséggel... Uram, e fogalmazása visszavisz a régmúlt idők törzsi-nemzetségi világába (középkor, ókor, sőt átmenet időszaka az őskorból az ókorba...). Vagy valamilyen náci összeesküvő elméletben hisz, a judeo-bolsevista-plutokraták mindent, az egész földkerekséget átfogó összeesküvésének létezésében?

A most 83 esztendős Édesapám, akit 1945. május elején 16 év/180 cm/36 kg állapotában szabadítottak ki a náci lágerből a vöröskatonák, ezt küldte nekem a fenti összeállítást elolvasva (idézem):

"Tömör tényszerűségében egy túlélőnek is hátborzongató újra átélni a Vészkorszak véresbe fordulásának Horthy-hónapjait. Ahogy napról-napra fogyott a reménységünk, hiába ültünk dobogó szívvel a lehalkított rádió előtt, s próbáltunk erőt meríteni a BBC tamtamjelét követő bíztató hírekből, a szövetségesek (beleértve a szovjet Vörös Hadsereget!) előre nyomulásából. A tavaszi hónapokban (1944) „Horthy Apánk” úgy eladta potom pénzért meg hatalmáért reszketve a vidéki zsidóságot, ahogy magunk se képzeltük volna. És akkor már tudtuk – végre megértettük -, hogy ránk, pestiekre is ugyanez a sors vár. Hogy a velejéig antiszemita dzsentrinek a leereszkedő bratyizása néhány gazdag zsidóval csak haszonlesésből történt, hogy sárgacsillagos megalázásunk láttán a képzelt barátok túlnyomó többsége tehetetlenül széttárja a kezét, sőt a fejét is elfordítja, s úgy tagad meg bennünket – a cinkos tíz- és százezrekről nem is beszélve, akik lelkiismeretlenül betelepednek lakásainkba, beülnek apáink üzleteibe és állásaiba… Csak ha ezt valamennyien közösen képesek leszünk átgondolni (a naivitásukra ráfázó áldozatok maradékainak és a közreműködőknek az utódai egyaránt), és leszűrni belőle manipulálhatóságunk tanulságait, csak akkor nem fenyeget többé a hasonló árulások és borzalmak megismétlődése… Talán…"

@ 33. venember 2010. 11. 18. 19:38

"A magyar népnek emberáldozatban a náci és nyilas eszmék és emberek sokszoros kárt okoztak a kommunizmusház képest, ami nem is volt az, csak egy szocializmusba szelídült proletár-pártállami diktatúra. Azt viszonylag könnyen megúsztuk, de nem akarom az ott elszenvedett sérelmeket sem kisebbíteni."

Nem tudom ... És nem is tartom semmiféle objektív mérték szerint kivitelezhetőnek az u.n. kommunizmus és a náci-nyilas kártétel összehasonlítását. Szerintem mindkét rendszert iszonyatos bűnök szörnyű tömege terheli.
Én olyan esti meséken nőttem fel, melyek Auschwitzról, Dachauról és Mauthausenról szóló, szüleim által megélt igaz történetek voltak. Sokat meséltek nekem Auschwitzban, ötévesen gázba küldött bátyámról, aki sokkal jobb gyerek volt nálam, és képzeletben megismertem mind a három Auschwitzban maradt nagybátyámat és három ott maradt nagynénémet és a nagymamámat is. Emellett még kisgyerekkoromban megtapasztalhattam egy másik, de már számomra is jelenvaló realitás, az AVH-birodalom majdnem teljes súlyát is, igaz Édesapám csak egy normális kényszerlakhely kijelöléséig és 1955-ig tartó rendőri felügyeletig vitte az elvtársak rendszerében.
Azt már a saját bőrömön tapasztaltam meg a 70-es évek végén, hogy nem mindig volt szelíd az a "szocializmusba szelídült proletár-pártállami diktatúra". Súlyosan meg kellett fizetnem érte, hogy akkora marha voltam, hogy azt hittem, egy jogállamban élek.

Mindebből látható, hogy egy átlagos (ráadásul BALOLDALI!) zsidó család szemszögéből némileg hasonlít a nácik-nyilasok és az elvtársi szocialisták rendszere, bár az utóbbiak az előbbiektől eltérően életünket nem, csak a szabadságunkat és kicsinyke javainkat fenyegették.

Ugyanakkor azt is bátran állíthatom, hogy az elvtársak rendszerének gyönyöreiből az én családom is -velem együtt- ugyanúgy kivette a részét, mint az átlagos magyar keresztény famíliák többsége. És nem pontosan ugyanígy, de hasonlóképp voltak ezzel a többi vidéki zsidók is. Kivétel szinte alig akadt köztük.

Nem kell tehát csodálkozni azon, hogy én is pontosan annyira becsülöm és szeretem Vitéz kőbányait, mint Vitéz motimházi Gyurcsány Ferencet, a gumilövedékek és a kihirdetés nélküli statáriális bíráskodás bajnokát.
Kívánom ez utóbbinak a hosszú, sikeres bujkálást a törvény szigora elöl az ezzel járó, az idő múlásával fokozódó és elhatalmasodó rettegéssel egyetemben.

RE: 61. nablaquadrat 2010. 11. 19. 5:12 – I.

„…egy átlagos (ráadásul BALOLDALI!) zsidó család szemszögéből némileg hasonlít a nácik-nyilasok és az elvtársi szocialisták rendszere, bár az utóbbiak az előbbiektől eltérően életünket nem, csak a szabadságunkat és kicsinyke javainkat fenyegették” – írja Ön. Nos, vigyázzunk az általánosítással és tiszteljük a tényeket!

Először – szárazon. A történettudomány optikájával. Amely fordítva látja (kiegészítem és átigazítom valósághűre, megőrizve azért az Ön fogalomhasználatát): „…némileg hasonlít a horthysták 1938 és 1944 közötti rendszere, s majd a nyilasuralom és utóbb az elvtársi szocialisták rendszere, bár az előbbiek az utóbbiaktól eltérően nem csupán jogainkban, szabadságunkban korlátoztak, továbbá elvették üzleteinket, boltjainkat, gyárainkat, földjeinket, bérházainkat, tehát – a szocialisták-kommunisták nyelvén – magántulajdonunkat (már akinek volt közülünk), valamint megnehezítették, hogy tanulhassunk, állást kaphassunk, hanem – ismételjük meg, az előbbiek, vagyis a kései horthysták igen jelentős része és a nyilasok zöme – mindannyiunk életére törtek (politikai felfogásunkra és viselkedésünkre, no meg korunkra, nemünkre tekintet nélkül), az egész világ előtt folyamatosan és láthatóan megaláztak, elszedve személyes tárgyainkat, kicsinyke javainkat is.”

RE: 61. nablaquadrat 2010. 11. 19. 5:12 – II.

Amennyiben hihetetlen Önnek a történettudományi értékelésnek e kurta összegzése, akkor tessék ellenőrizni – Magyarországi zsidótörvények és rendeletek 1938-1945. Összeállította Vértes Róbert. Második változatlan kiadás. /Első kiadás 1997-ben./ PolgART. Budapest, 2002.

Ezután vizsgáljuk meg az Ön általánosító beszámolóját hús-vér módon. Ugyanis egy másik, szintén „átlagos (ráadásul BALOLDALI!) zsidó család szemszögéből”, történetesen az enyémből, pontosabban a szüleiméből. Szerencsére alkalmam és ihletem adódott lejegyezni a zsidó ág sorsából ezt-azt. Közzétettem, de nem az lényeg. Atyám visszaigazolta képzeletem viszonyulásának helyességét a valódi dolgokhoz, eseményekhez, körülményekhez. Ebből idézek (a teljes terjedelemhez képest röviden szerkesztve).

„(…) Később – folytatódik az apai történelemóra – sokukat elküldték a munkahelyükről (bár jól dolgoztak!), bizonyos állásokat tilalmaztak számukra (pedig ezek betöltéséhez értettek), …aztán elkobozták műhelyüket, gyárukat (ha volt), elvették pénzüket, le kellett adni rádiójukat, telefonjukat, kiűzettek lakásaikból, megfosztva bútoraiktól, a gyerekek játékaiktól, végül, miután összegyűjtötték őket, öreget, középkorút, fiatalt, kisbabát, következett a marhavagonba zsúfolás, aztán a táborok, ahol majd hatszázezrükre halál várt (rendszerint brutálisan kivitelezve: gázzal, veréssel, injekcióval, akasztással, főbelövetéssel).

RE: 61. nablaquadrat 2010. 11. 19. 5:12 – III.

A vidékről deportáltak közül szinte mindenkit elpusztítottak, a Pesten maradottakból pedig százakat a jeges Dunába géppisztolyoztak az árpádsávosok, ezreket és ezreket meg a gettóban rájuk mért éhezés, nélkülözés, betegség ölt meg. (…) A hátamon a szőr feláll, ha elképzelem (és – közbevetem e helyütt – nem tudom, meg nem vagyok képes nem elképzelni, sőt már nem is akarom nem elképzelni!), hogy alig-nagyfiúként, mint Apát, engem ragad el a zsidótörvények jogfosztó árja, engem sodorva véget nem érni tűnő megaláztatások stációi felé. (…)Amikor nem azért utazhatok a villamoson kizárólag a hátsó peronra húzódva, mert mondjuk a kerékpárom velem van (amit ellenben az itt tárgyalt okok miatt már egyébként is le kellett adnom a hatóságnak), hanem azért, mert papírjaim nem kereszténynek igazolnak. Amikor nem azért ékeskedek az utcán ruhámra “jól láthatóan és szabályszerűen felerősített” sárgacsillaggal, mert én döntöttem ebben, hanem azért, hogy ne büntessenek meg, amennyiben e nélkül a “jelkép” nélkül érne az igazoltatás. Igaz, ekként meg (hogy rajtam van), bárki idegen leköphet, belém köthet, kigúnyolhat, s nem tanácsos ellenállnom. Amikor a jegyrendszeri fejadagom nem azért kisebb a nem zsidókénál, mert a testemnek kevesebbre lenne szüksége. (…)”

RE: 61. nablaquadrat 2010. 11. 19. 5:12 – IV.

Külön ideemelem azt a tragédiát, amilyent semmilyen hazai kommunista rendszerténykedés senkinek nem okozott nemzetünkben, a magyarságban.

„(…) “Régebben beszéltem már arról neked, hogy a másik nagymamád, az én anyukám meghalt, mielőtt te megszülettél kisfiam”, mondja Apám. 13 körül lehetek, talán korábban is firtattam ezt a nagyszülőmet, de figyelmem ezúttal nem siklik tovább, tényleg akarom tudni, ki volt az a láthatóan minden ízében diszkrét – és az én szememmel is szép! – szőke asszony, aki a humphreybogartos vagány eleganciával öltözött két férfi, nagyapám és felnőttesnek tetsző kisebbik fia (apám) közül mosolyog le titokzatosan, mégis egyértelmű büszkeséggel a szülői szoba falára függesztett fényképről. Sejtem, Apa nagyjából annyi lehet rajta, mint most én, viszont a negyvenes évek eleji kalap, pantalló és felöltő idősíti. “Be jó lenne nekem is ilyen cucc, mint Apának ott a képen!”, villan a kívánság, de hallom a hangom: “Beteg lett, azért halt meg?” Nem – nyögi Apa, s egymásra sorjázó újabb és újabb kérdéseimre, csüggedt szomorúsággal, kezdetben el-elakadva, majd mind folyamatosabban mondja és mondja, de inkább csak teszi az egyik szót a másik után, később már szinte egykedvűen, a hangját egy pillanatra sem emelve fel, pedig szörnyűségeket tudok meg.

RE: 61. nablaquadrat 2010. 11. 19. 5:12 – V.

A nagymamát (Elzát, mert így hívták, a társaság szerte tisztelt és becsült, gyönyörű Lázár-lányok egyikét, aki fiait bölcsen és rajongva szerette, urához megértően viszonyult, a családot összetartotta, kötelességtudó volt és művelt – “Hű, sok mindenben hasonlít az én Anyumra!”, döbbenek meg), agyonrúgták a lágerben. Nem követett el semmi rosszat, semmilyen törvényt nem sértett meg, ám megölték (az “indok”: egyik éjjel valaki lelopta a lábáról facipőjét, s emiatt a másnap reggeli szemlén, az Apellen meztélláb, vagyis “szabálytalanul” sorakozott fel). Gyilkosainak valószínűleg – ezért – nem kellett bűnhődniük, meg azok többségének se, akik tulajdonképpen előkészítették élete kioltását. Akik, mielőtt én lettem volna, ártalmasnak, élősködőnek, a többi embert megbetegítőnek kiáltották ki Elza nagymamát, meg nagyapát, apát és a velük egy vallásúakat. “A hozzánk hasonlóakat”, fogalmaz Apa, s én nem értem, mi hasonlóság lehet egy kövér és egy sovány, egy fiatal és egy idős, egy barna és egy szőke, egy atléta és egy szembetűnően enni imádó ember, vagy egy férfi és egy nő, egy mérnök, egy boltos és egy szakmunkás stb. között. Zavaromat növeli, mikor kiderül, nem is teljesen egyforma módon hitték ugyanazt az Istent, voltak ortodoxok, voltak neológok, s olyanok is akadtak köztük, kik valójában nem hittek már Benne. (…)”

RE: 61. nablaquadrat 2010. 11. 19. 5:12 – VI.

Az előbbi szövegrészlet in:

szombat.portalinternet.hu/ujhirek/1119_kettos_magyarzsido_onazonossagesazantiszemitizmus.htm

És ismét „szárazon” nácizmusról, államszocializmusról:

www.tarfor.hu/index.php

Végül:

navigator.nolblog.hu/archives/2010/09/24/Magantoprenges_a_kommunizmusrol_cinikusok_ne_olvassak/

Sine ira et studio. Amit így mondanak el, az történelem. Amit itt mindkét oldalról olvasok, az harag és részrehajlás.
Én azt gondolom, hogy Schlachta Margit is volt, ott láttam a nevét a minap egy tábla fotóján a Dohány utcai Hősök Temploma kertjében. Sőt, Edelsmeim Ilona is volt, a gépírónő. (Aki nem tudja, mit kopogott le az apósnak, nézzen utána.) Hogy egymillió magyar halott volt, fele zsidó, fele keresztény. Hogy Sztálinnak volt esze a manipulációhoz, és amikor Rákosiék feszegették, hogy Horthynak Nürnbergben a helye, azt mondta, hogy "hagyjuk az öregembert". Azoknak a feszkelepeknek, akik Zentai és Képíró ügyét intézték, nem volt ennyi eszük. Biszkuért nem nagyon fáj a szivem, meggyőződésem, hogy simán felakasztatta volna Kádárt, ha módja van rá. Kádár pedig sok mindent megérdemel az utókortól, például egy reális értékelést. A mai Nagy Furmányos elődje volt, és sok tekintetben Horthy utódja. Nem egyszerűen kompország vagyunk, hanem lavírozó sajkaország.
Ami ebben a posztban új volt számomra, az Gyurcsány álláspontja Bethlenről. Nem hittem volna. Valószínűleg neki is a kezébe jutott Bethlen Horthynak írt 44-es emlékirata (Zrínyi Kiadó, 1988). Nem akármilyen mű. Rákosiéknak Bethlentől volt félnivalójuk, vagy csak bosszút akartak állni - mindenesetre őt elvitték az oroszok, Horthy meg nem kellett nekik.

A hozzánk hasonlóakat”, fogalmaz Apa, s én nem értem, mi hasonlóság lehet egy kövér és egy sovány, egy fiatal és egy idős, egy barna és egy szőke, egy atléta és egy szembetűnően enni imádó ember, vagy egy férfi és egy nő, egy mérnök, egy boltos és egy szakmunkás stb. között. Zavaromat növeli, mikor kiderül, nem is teljesen egyforma módon hitték ugyanazt az Istent, voltak ortodoxok, voltak neológok, s olyanok is akadtak köztük, kik valójában nem hittek már Benne. (…)”

Ha erre a költőinek szánt kérdésre érdekel a válasz, menjünk el együtt az Izraeli Nagykövetségre és folyamodjunk mindketten bevándorlásért. Fogsz csodálkozni.

61.-re
Valami egészen ostoba és aljas dolog e témával akárhogy is összehozni a 2006-os "véres rendőrterrorról" meg "statáriális bíráskodásról" szóló, a mai neonácik-újnyilasok és fideszes futtatóik terjesztette hazug és gyalázatos zagyvaságokat.

Balango: "hozzánk hasonlók" = "magunkfajta"...

RE 68. medve1942 (látogató) 2010. 11. 19. 7:13 – I.

Állítását cáfolnom kell, "medve 1942". Mert miért lenne harag vagy részrehajlás az érzelmek felidézése. Azon érzelmeké, amelyeket majd 50 esztendeje tápláltam. Ez egy.

Kettő. A tények, amelyeket nyalábba szedek, kétféle módon is, teljesen egybevágnak az általam bibliográfiai pontossággal feltüntetett, történettudományi – egyébként vaskos, precíz jegyzetekkel ellátott – forráskiadvánnyal.

Három. 1 millió halott, fele zsidó, fele nem zsidó. Ön feloszt. Nos, eltekintve attól, hogy 550 ezer zsidó és 400 ezer nem zsidó származású a halottak száma (a szaktörténészek többségénél, de 50 ezer ide vagy oda, és akkor mi van...), felmerül itt egy igen fontos történeti és morális kérdés.

Ám nyomban leszögezem, s ezt mindig így közelítettem, hogy minden élet értékes, hogy minden fájdalom sajog, hogy minden halál tragédia.

Tehát nem "méricskélek", hanem – ha úgy tetszik – a komparatisztikus történeti módszerrel járok el. Ami szerint nem lényegtelen, mentálhigiénés következményeiben se (s mindkét, zsidó és nem zsidó oldalra egyaránt érvényesen), hogy az egyik oldalon, a munkaszolgálatosok mellett (akiket egy időben bizony öldöstek feljebbvalóik), hatalmas, több százezres tömegével kell számolnunk egy olyan emberhalmaznak, amely spektruma a kisdedtől a dédszülőig terjed, s nagyobbik részét gyerekek, nők, mégpedig szülni képes korú nők, illetve anyák teszik ki.

RE 68. medve1942 (látogató) 2010. 11. 19. 7:13 – II.

Nem kell tehát történeti demográfusnak vagy statisztikusnak lennünk, hogy belássuk, az 550 ezres oldalon 1 halál, akár 2-3 halált jelent a népesség korfája szempontjából. A másik vonatkozás a morálisan észlelhető különbség. Egyfelől: a katona, akár kiparancsolják, akár önkéntes, ölni megy a frontra. Ez a dolga. Ettől halála még szenvedés a hozzátartozóknak, azonban valamiképpen része a dolgok rendjének. Viszont ölt-e a – lapátos – munkaszolgálatos (igen csekély kivételességeket leszámítva, mint például néhány ritka alkalommal a Vörös Hadsereg doni áttörésénél, amikor néhányukat felpuskázták). Vagy: ölni vitték-e a babákat, az anyukákat, a nagymamákat stb. Auschwitzba? És előtte az éveken tartó megbélyegzés, korlátozás, megalázás, jogfosztás, kirablás? Ilyet el kellett viselnie a annak a honvédnak, akit – mondjuk – alföldi summásból rántottak fegyverbe? A mi családunkban gyászoljuk a mártír zsidó nagymamát és gyászoljuk a Édesanyám áldozatként odaveszett fivérét (18 évesen eltűnt az 1944. őszi harcokban Dél-Erdélyben).

RE 68. medve1942 (látogató) 2010. 11. 19. 7:13 – III.

Mindaz, amit most hamarjában idejegyeztem, nem kisebbíti, nem halványítja Slachta Margit kiválóságát, de Salkaházi Sára mártír hősiességét sem. Amiképpen Szenes Hanna se hazaáruló volt a magyarság szempontjából (sőt!).A valóság ez.

És mindezzel együtt Bethlennek, Gratz Gusztávnak sok igazsága is megmarad.

Azt azonban nem értem, hogy mi végre kell idepakolni Biszkut. Sztálin és Rákosi említését értem, azonban a forráskritikai elemzés a pragmatizmust mutatja ki a sztálini álláspontban, s nem Horthy bűntelenségét, akár a holokausztban (amely,elismerem – de ez itt irreleváns –, nem igazán okozhatott erkölcsi aggályokat Sztálinnak). Egyébként Ön is elismeri, hogy Horthy és Bethlen értékelésében (melyiküket hurcolták el, kitől tartottak stb.) abszolúte pragmatikus megfontolások döntöttek a szovjet vezetőkben. Vagyis – ismét az a fránya forráskritika! – e körülmény lényegtelen Horthy bűnösségének megállapításában.

Összegezve. Véleményem szerint én sine ira et studio fogalmaztam. Mind a fenti anyagban, mind a legutóbbi hat viszon-kommentemben.

Hogy Ön, „medve 1942”, esetleg nem sine ira et studio olvasott engem, abban nem vagyok illetékes. Annak titkai Önben rejlenek.

Re 69. Balango
2010. 11. 19. 7:13

Fel kell világosítanom, de ez szerintem a szövegből egyértelműen kiderül, hogy a 13 éves korom körüli érzéseimet ábrázoltam majd hatvan esztendősen.

Akkor döntse el Ön, hogy mi okozta Önben a szövegértési zavart, avagy mi okból döntött a szándékos félreolvasás, a csúsztató rekapituláció mellett...

RE 71. medve1942
2010. 11. 19. 8:36

Medve úr! Miért kell Magának folyamatosan köpni a cinikus és éppen ezért nemegyszer igaztalan és bántó megjegyzéseket?

Gondoljon bele. A "hozzánk hasonló" a a zsidótörvényekkel legitimált kirekesztését jelzi a zsidóságnak, kivülről hat befele. A "magunkfajta" vektora fordított. A docens nagyasszony saját maga határolódik el, dacára, hogy őt senki nem rekeszti ki sehonnan.

Az első megjegyzés a támadás alatt levőség megállapítása, a másik demagóg, mégpedig a hatalom megszerzését szolgálandó, de mindenképpen agresszív.

Inkább töprengjen el az Önnek címzett viszonkommentemen (I-II-III.).

Töprengek.

11. lala 2010. 11. 18. 15:10
"Horthy kapcsán rengeteg dolgot el lehetne itt mondani, hely hiányában annyit rögzítenék, hogy bár az ő személyével fémjelzik a két háború közötti időszakot és kétségtelenül meghatározó szereplő volt, de akkoriban is parlamentarizmus volt, bár más jellegű és akkor is a mindenkori kormány volt a végrehajtó hatalom. Horthy-nak volt vétójoga, de egy ügyben csak egyszer."

Hányszor kényszerítette a "parlament" arra, hogy éljen ezzel az egyszeri vétójoggal?!

Re 69. Balango
2010. 11. 19. 7:13

Fel kell világosítanom, de ez szerintem a szövegből egyértelműen kiderül, hogy a 13 éves korom körüli érzéseimet ábrázoltam majd hatvan esztendősen.

Akkor döntse el Ön, hogy mi okozta Önben a szövegértési zavart, avagy mi okból döntött a szándékos félreolvasás, a csúsztató rekapituláció mellett...

Az, Tisztelt Navigátor, hogy a 13 éves korabeli érzéseit a mai magyar politika (?), közgondolkodás (?) bírálatához kapcsolódóan közölte olyan szövegösszefüggésben, amely azt sugallta, hogy az akkori gondolatok ma is aktuálisak.

Én pusztán arra kívántam rámutatni - amit egyébként Ön nálam sokkal jobban tud -, hogy ma is vannak olyan törvények és ezeket alkalmazó olyan hivatalos szervek, amelyek különbséget tesznek zsidó és nem zsidó között. Kőkeményen. És - bár az Ön gyermekkori gondolataiban, kérdésfelvetéseiben sok igazság van - ezek a hivatalok mégis megbirkóznak az Ön által felvetett problémákkal.

76. navigator (szerkesztő)
2010. 11. 19. 9:09

RE 71. medve1942
2010. 11. 19. 8:36

Medve úr! Miért kell Magának folyamatosan köpni a cinikus és éppen ezért nemegyszer igaztalan és bántó megjegyzéseket?

Biztosan azért, mert Medve egy zsigeri, elvakult antiszemita...

:-)
:-)
:-)

(A másik megoldás - de ezt csak nagyon halkan merem megjegyezni -, hogy Medve unikum a nol kommentelői között, mivel szinte az egyetlen, aki képes józanul, több szempontot is mérlegelve megközelíteni bármilyen kérdést. Néha irigylem is ezért.)

Hiányérzetem lenne, ha hetenként legalább egyszer nem dörgölnék az orrom alá, hogy egy antiszemita, elvetemült, primitív nemzet tagja vagyok! Erre a vezetőink kiválasztásán keresztül a lakosság arányait tükröző oktatási programon keresztül a németek által a vasútra erőszakolt szállítási tevékenység egyaránt jó okot ad! Anyám mesélte, hogy borzasztó látvány volt az összeterelt zsidók -főleg gyerekek és asszonyok- megalázó terelése az utcán! Mit kellett volna neki tenni az akkori törvényekkel szemben, ha az akkorra légi fölényben levő szövetségesek sem tettek semmit?

81.
Kis türelem nagyon fohgytán vannak az uszítók.
Lassú víz partot mos,addig pedig had hangoskodjanak tüntessenek 100an-90-en-50-en.
De az igazság úgy is legyőzi a pokol lovagjait!

.....jót röhögök....Navi gátőr elvtárs Tacitust idézi......
Virág elvtárs s.k.

Medve elvtársra oda kell figyelni, akkor is, ha más a véleménye!

Ugyanezt nem mondanám Navi elvtársról.........bár Ő valódi mentálpedagogus......

Virág elvtárs s.k.

52. ZorróAszter 2010. 11. 19. 1:03

"Ha legközelebb meséli ezt a történetet, a teherautó berregtetést hagyja ki.
Már legalább ez a harmadik történet, amiben szerepel."

Nem hagyom ki. Dehogy hagyom ki. Már miért hagynám ki? Hogy az ön kedvéért meghamisítsam a történelmet? Tudja kedves Zorrókám, én nem vagyok olyan... Amúgy azt kurvára rühellem, ha meghazudtolnak...

"Önellentmondást tartalmaz: ugyanis az ÁVÓsok vagy meg akarták félemlíteni az embereket,
és akkor nem törődtek az áldozatok ordításával, sőt örültek neki, hogy mások is hallják, vagy pedig szemérmesek voltak, és akkor motort berregtettek.
De a kettő egyszerre nem hihető."

Tévedésben van, Zorrókám. 1957-ről beszéltem. Ha figyelmesebben olvasott volna, láthatná, miszerint mondtam, hogy az 1956-os események után vagyunk. Akkor már hivatalosan nincs ÁVO. Sőt, az ÁVO-t követő ÁVH is megszűnt. Mert azt még a forradalom napjaiban megszüntette a kommunisták (vagyis a saját elvtársai) által később kinyírt Nagy Imre. Szóval, a megtorlás idejéről írtam, és amit írtam, az szemtanúk által hitelesen van elmondva. Én akkor még nem éltem, de tudok az esetről.

"A kenyérbélből készült sakkfigurákon én is meghatódtam, de ilyet is láttam-hallottam már. Először talán a Stefan Zweig Sakknovellájában?"

Tagadja? Meghazudtol? És miért is? Ne tegye! Inkább tanuljon történelmet! Esetleg próbálja magát beleélni a helyzet komolyágába!. De csak egy rövid summázat: egy többgyermekes kereskedő ül a börtönben 1956 miatt. Fegyvert nem használt, embert nem ölt, de még meg sem ütött. Sőt, humanitárius elvei miatt bújatott egy embert. Akit, ha nem bújtat, talán meglincselnek. Akivel persze, beszélget. Később a bújtatott beköpi. Este jön a nagy, fekete autó. házkutatás, röplapkeresés. (Vesd össze az Eldorádó című film azon jelenetével, amikor az ÁVO-s tiszt (mert ott az ötvenes évek elején vagyunk) (Haumann Péter) a dollárt előbb elrejti, majd ellopja Monori Sándor (Eperjes Károly) egyik könyvéből, aztán művileg kifakad, tudniillik, hogy hol a dollár? Neki azzal el kel számolnia. Aztán veréssel és letartóztatással fenyíti meg Monorit. A házkutatás ideje alatt Monorinak és feleségének (Pogány Judit) végig a fal felé forulva kell állni.) Nos, a rokonom is csak annyit akart csupán, amit a forradalmárok: egy igazságosabb világot. Ártatlanul ül, talán a sakkozással gyorsabban múlik az idő. Kádár pribékjei még ezt sem engedik. Szerintük ő ellenforradalmár. És a verések még csak ezután jönnek...

Amúgy hanyagolja gúnyolódást! Önnek - az ön által itt és most leírtak alapján - fogalma sincs arról, hogy mekkora volt a megtorlás. Kádárék több embert nyírtak ki 1957 és 1962 között, mint Haynau 1849-ben, plusz az 1918-1919-es megtorlások együttvéve... Azért egy-egy népmozgalom, forradalom után, azokkal kapcsolatban, a kádári megtorlást leszámítva, 300 embert még soha nem végeztek ki. De még együtt sem.

Nos, Zorrókám, inkább szégyellje magát! És meg ne próbáljon még egyszer a képembe röhögni és meghazudtolni! Egy ilyen, esetleges, következő alkalom esetén már morcosabban fogok reagálni. Nem fogok fukarkodni az obszcén jelzőkkel. Navigatorra és a blogjára való tekintettel inkább ne szemétkedjen velem! Meg tetszett érteni a kérést? Amúgy a pengéje éles? Jól karcolja a Z betűket? Svédacél. Tökéletes megoldások Skandináviából... :)))

#80 Balango
".......mert Medve egy zsigeri, elvakuly antiszemita"
Pontosan.
medve1942 eddigi irasai bloggon es kommenteken egyarant bizonyitjak ezt. Kapott o mar egyszer ketszer hideget meleget ezert.
medve 1942 a zsido kozossegnek ahoz a szegyenteljes maroknyi csoportjahoz tartozik mely nagyobb gyulolkodo, mint az atlag magyar antiszemita.
Nem tudni mi motivalja az ilyen embereket. Talan medve 1942 szamos felesege kozott akadt 1-2 "roshe" tipus, akik emlekere medve 1942 ily modon adozik.
Mindezzel medve 1942 akaratlanul is a Istapp-adamant-Balango csoport mindezeket magasan felulmulo undorito tagjava avanzsalta onmagat.

RE 79. Balango 2010. 11. 19. 12:09

"...a 13 éves korabeli érzéseit a mai magyar politika (?), közgondolkodás (?) bírálatához kapcsolódóan közölte olyan szövegösszefüggésben, amely azt sugallta, hogy az akkori gondolatok ma is aktuálisak." Ezt Ön írta. Azonban nem felel meg a tényeknek. Ugyanis én valóban bíráltam, de nem azt, amit Ön állít, hanem a 61. nablaquadrat 2010. 11. 19. 5:12 -be foglalt, az illető részéről általánosnak értékelt jellemzését "egy átlagos (ráadásul BALOLDALI!) zsidó család szemszögéből" "a nácik-nyilasok és az elvtársi szocialisták rendszerének".
Na most, hogyan van ez? "nablaquadrat" hivatkozhat saját családi indíttatására, jellemezheti eredeti családját, sőt beállíthatja azt tipikus baloldali zsidó származásúnak az országban (fejtegetését foglaltam össze), egyáltalán kezdeményezhet ilyen téma-megközelítést, ám én erre reagálva és állításait bírálva nem tehetem meg ugyanezt?

Hát miért mér engem más mércével, mint azt, akire reagáltam, amikor az ő eljárását követtem? Az egyik megtehet valamit, semmi gondja eljárásával, ám ha a másik is megteszi, s a másik mondandója Önnek nem tetszik, akkor a másiktól UGYANAZT AZ ELJÁRÁST MÁR NEM TETSZIK ELFOGADNI?

EZ ÍGY KOMOLYTALAN. ÍGY NEM TUDOK AZ ÖN JELEN MEGNYILVÁNULÁSÁVAL MIT KEZDENI, NEM TUDOK E MEGNYILVÁNULÁSÁHOZ VISZONYULNI, MERT AZ ÖN JELEN MGNYILVÁNULÁSA NEM VITAKONFORM.

RE 87. navigator (szerkesztő)
2010. 11. 19. 16:56

RE 79. Balango 2010. 11. 19. 12:09

"...a 13 éves korabeli érzéseit a mai magyar politika (?), közgondolkodás (?) bírálatához kapcsolódóan közölte olyan szövegösszefüggésben, amely azt sugallta, hogy az akkori gondolatok ma is aktuálisak." Ezt Ön írta. Azonban ez nem felel meg a tényeknek. Ugyanis én valóban bíráltam, de nem azt, amit Ön állít, hanem a 61. nablaquadrat 2010. 11. 19. 5:12 -ben foglalt, az illető részéről általánosnak értékelt jellemzését "egy átlagos (ráadásul BALOLDALI!) zsidó család szemszögéből" "a nácik-nyilasok és az elvtársi szocialisták rendszerének".

Ön ezt érti? Mert én nem.

"Na most, hogyan van ez? "nablaquadrat " hivatkozhat saját családi indíttatására, jellemezheti eredeti családját, sőt beállíthatja azt tipikus baloldali zsidó származásúnak az országban (fejtegetését foglaltam össze), egyáltalán kezdeményezhet ilyen téma-megközelítést, ám én erre reagálva és állításait bírálva nem teheti meg ugyanezt?"
Hát miért mér engem más mércével, mint azt, akire reagáltam, amikor az ő eljárását követtem? Az egyik megtehet valamit, semmi gondja eljárásával, ám ha a másik is megteszi, s a másik mondandója Önnek nem tetszik, akkor a másiktól UGYANAZT AZ ELJÁRÁST MÁR NEM TETSZIK ELFOGADNI?

"Úgy van ez", Navigátor, hogy azért "mérek más mércével", mert Ön a blogger. Foglalkozhattam volna nablaquadrat-tal is, de én Önnel kívántam foglalkozni. Az Ön írása volt ugyanis a nol címlapján, nem nablaquadraté.
(Mellékes - ám ingyenes - tanácsom, hogyha kicsit kevesebb indulattal írna, akkor összeszedettebbek lennének a mondatai.)

EZ ÍGY KOMOLYTALAN. ÍGY NEM TUDOK AZ ÖN JELEN MEGNYILVÁNULÁSÁVAL MIT KEZDENI, NEM TUDOK E MEGNYILVÁNULÁSÁHOZ VISZONYULNI, MERT AZ ÖN JELEN MGNYILVÁNULÁSA NEM VITAKONFORM.

Nyilván ez is egy megoldás, hogy kitérjen egy kényes helyzet elől. Nem erőltetem a témát, megelégszem azzal, hogy tudom, Ön is pontosan tudja, hogy embereknek származás alapon való osztályozása - egyeseknél - ma is élő és törvényes gyakorlat.

86. imperiolo/2
2010. 11. 19. 15:51

medve 1942 a zsido kozossegnek ahoz a szegyenteljes maroknyi csoportjahoz tartozik mely nagyobb gyulolkodo, mint az atlag magyar antiszemita.
Nem tudni mi motivalja az ilyen embereket. Talan medve 1942 szamos felesege kozott akadt 1-2 "roshe" tipus, akik emlekere medve 1942 ily modon adozik.
86. imperiolo/2
2010. 11. 19. 15:51

#80 Balango
".......mert Medve egy zsigeri, elvakuly antiszemita"
Pontosan.
medve1942 eddigi irasai bloggon es kommenteken egyarant bizonyitjak ezt. Kapott o mar egyszer ketszer hideget meleget ezert.
medve 1942 a zsido kozossegnek ahoz a szegyenteljes maroknyi csoportjahoz tartozik mely nagyobb gyulolkodo, mint az atlag magyar antiszemita.
Nem tudni mi motivalja az ilyen embereket. Talan medve 1942 szamos felesege kozott akadt 1-2 "roshe" tipus, akik emlekere medve 1942 ily modon adozik.
Mindezzel medve 1942 akaratlanul is a Istapp-adamant-Balango csoport mindezeket magasan felulmulo undorito tagjava avanzsalta onmagat.

Úristen! Medve1942 megszegte a Választott Nép faji törvényeit és képes volt összeállni egy gój nővel? Ez tényleg "mindezeket magasan felülmúlóan undorító"! Magam is borzadok.

Navigátor, Ön mentálpedagógus. Nem kellene imperiolo/2 gondolataival szakmailag is foglalkoznia?

85. handam (látogató)

Kedves Handam!

Ön picit mintha idegeske lenne. Ejnye.

Meghazudtolás: Önnek rossz a lelkiismerete.
Hol írtam azt, hogy Ön hazudik?

Tehát akkor a történetet a következő motívumokból rakta össze:
1. Berregtetés pl. Kopácsi Judit édesapja visszaemlékezés részlet - a múlt héten olvashatta
Ha kívánja, kereshetek más forrást is.
2. Kenyérbél sakkfigurák - Stefan Zweig Sakknovella A tévéjátékot is láthatta.
Plusz talán egy Jávor filmben is van valami hasonló. De lehet, hogy ott csak egy szobrocska erejéig.
3. Eldorádó című film
4. Bujtatási jelenet feljelentéssel kombinálva - Bacsó Péter A tanú

A Haumanos-dolláros jelenetet is belekombinálta a rokona történetbe, vagy csak most idézi fel nekem ismeretlen okból?

Bármiért is: ez a jelenet eredetileg Moldova valamelyik novelláskötetében, talán A törvény szolgája címűben kötetben szerepel. Ha kiváncsi rá, megkereshetem Önnek. A novella címére most nem emlékszem.

"Tévedésben van, Zorrókám. 1957-ről beszéltem. Ha figyelmesebben olvasott volna ..."
Figyelmesen olvastam. Az 56 utáni állambiztonságot Önök előszeretettel ÁVÓsozzák. Csak a kedvében szerettem volna járni.

Az hogy ellentmondásos, független attól, hogy a végrehajtókat ÁVÓsnak vagy állambiztonságiaknak, vagy pufajkásoknak nevezzük.

"Inkább tanuljon történelmet!"
Szivesen. De Öntől talán ne kelljen, ha nem muszáj.

Megtorlások számai:
1987 Rácz Sándor: 5000 kivégzés
1988 Gosztonyi János Berecz Jánosra hivatkozva: 560
1989 eleje: 446
Nagy Imre újratemetése: 246
Ma - 228

Jól emlékeszem?

Eszem ágában sincs ártatlanul meghurcolt vagy kivégzett embereken gúnyolódni.

Akkor vajon kin?

61. nablaquadrat
2010. 11. 19. 5:12
"Nem kell tehát csodálkozni azon, hogy én is pontosan annyira becsülöm és szeretem Vitéz kőbányait, mint Vitéz motimházi Gyurcsány Ferencet, a gumilövedékek és a kihirdetés nélküli statáriális bíráskodás bajnokát.
Kívánom ez utóbbinak a hosszú, sikeres bujkálást a törvény szigora elöl az ezzel járó, az idő múlásával fokozódó és elhatalmasodó rettegéssel egyetemben."

A zsidók ellenségei nem a kommunisták, hanem a nácik és a nyilasok. meg akik napjainkban a követőik. Zsidó nem támogatja a jobboldalt, nálunk meg pláne nem, mert nem hülyék, látják, hogy mi folyik az országban.
Úgyhogy te vagy nem vagy zsidó vagy nem vagy jobboldali, válassz. Még ugyan lehetnél ostoba zsidó, de ez olyan ritka, mint az okos rendőr meg Csipkerózsika. A mesében van.
Ilyen egyszerűek a dolgok.

Ja és Fleto bizony baloldali, még ha a botcsinálta fajtából való is. Vityesz pedig kőkemény jobboldali.

94. venember
2010. 11. 19. 18:49
"Zsidó nem támogatja a jobboldalt, nálunk meg pláne nem,"

Ebből most következhet az, hogy akkor jobboldaliként jogos antiszemitának lenni?
Ebből most következhet az, hogy jobboldaliként jogos azt mondani, hogy a zsidók az ellenségeink?

"Még ugyan lehetnél ostoba zsidó, de ez olyan ritka, mint az okos rendőr meg Csipkerózsika. A mesében van."

Illetve "venember" nicknév alatt kommenteket írogat a nol-on.

93. ZorróAszter 2010. 11. 19. 17:54

Ezt az ejnyézést, kötekedést, kioktatást és a kivagyi, cinikus stílust (amit ön itt és most velem szemben használt) inkább tartogassa meg saját magának! És szálljon le rólam! Ha magának kötekedni van kedve, akkor ahhoz keressen magának más - erre alkalmas(abb) - partnert!

Persze, nem kötelező elhinni(e), amit írtam. Nem kötelező. Igaz, hogy a sztori igaz, de nem kötelező elhinni. Senkinek sem kötelező elhinni. Amúgy a kárpótlási papírok és az azokhoz benyújtott korabeli dokumentumok igazolják a Rákosi korszak és a kádári megtorlás törvénytelenségét, mocskosságát, aljasságát, és az idézett két rendszer hazug mivoltát. Ha nekem nem hisz, akkor higgyen az 1990 utáni (inkább 1991-től, 1992-től kezdődő) állami kárpótlás statisztikájának!

Én magával a párbeszédet itt és most lezárom. Minden jót magának! (És hagyjon békén a továbbiakban!)

(Erre a kommentre se válaszoljon! Inkább vonuljon a sarokba és szégyellje magát!)

96. Balango
2010. 11. 19. 19:02

Hát ezt nem értem. Bár írogatok a NOL-on, ugyanezen a néven.

1. maxval bircaman - nem tudom, hogy igaz-e az a 80 %-os áliitás, de szerinten ennél sokkal kevesebben tudják, mert a dolgozó, mindennapi embert nem is érdekli.

Azt sem tudják különösebben, hogy egy Kádár János nevü emberkék is a falhoz lehetett volna állitani, az emberiség elleni büntettért.

Mo-on sokan nemzeti (???) hösként kezelik.

1944. május 19., péntek - Braham professzor úr szerint itt csak 3032 deportáltról volt szó.

96. venember
2010. 11. 19. 19:25

96. Balango
2010. 11. 19. 19:02

"Hát ezt nem értem."

Látod, pont erről van szó. :-)

103. Balango
2010. 11. 19. 21:02

Ismerjük egymást? Nem kéne zsidózni, se nyíltan, se burkoltan. Ebben a témában csak a náci-nyilas hordák és kiszolgálói vagy a a zsidók oldalán lehet állni. Én az utóbbiak oldalán állok. És te?

RE 88. Balango 2010. 11. 19. 17:35 – I.

Akkor rakjunk rendet. Először is, mit nem ért? Fogalmazok egészen egyszerűen. A 61. sz. alatt "nablaquadrat" írt "Y" témáról. Én, erre reagálva, a 62-67. sz. alatt írtam szintén "Y" témáról. Ön ellenben – mert "blogger" vagyok(?!) – vitatja jogomat, hogy "nablaquadrat”-nak válaszolva írjak az általa felvetett "Y" témáról. Ez képtelenség az Ön részéről. Önnek akkor lenne – esetleg – eljárási igazsága, ha "Y" témát én vetettem volna fel, ugyanis az valóban túllépi a post témáját, "X"-et.

Egyébként a post szerzőjének, "gazdájának" (most ezt nevezte Ön bloggernek) legitimáltan némi többlet-illetékessége van a postja körül kialakuló vitában – a hozzászólókhoz képest. Vagyis ezúttal az én felelősségem, hogy toleráltam "nablaquadrat”-nak „Y” téma tárgyalását. Így tettem, bár nem értettem egyet a témakiterjesztéssel „Y”-ra (hiszen a vita áttematizálódásának és/vagy parttalanná válásának veszélyét hordozza), azonban úgy láttam, hogy "nablaquadrat” „Y” téma taglalását „X” téma kifejtésére használja.

A továbbiakban viszont, tekintettel számos más hozzászólásra is, nem engedem vitánk kiterjesztését „Y”témára. Aki „Y” témáról szeretne szólni, keressen „Y” témájú postot vagy fogalmazzon saját ilyen bejegyzést.

Megadom az ezúttal alkalmazott témakódok jelentését.

„X” téma, jelen post témája: a magyar zsidók 1944. május-júniusi deportálása és az, hogy e deportálásokért Horthy vagy Szálasi a felelős.

RE 88. Balango 2010. 11. 19. 17:35 – II.

„Y” téma, amelyet néhány hozzászóló rendre, ám diszfunkcionálisan, inadekvátan fölvetett: az 1945 utáni magyar államszocializmus (futott ez még itt más neveken is, mint például: kommunisták, kommunista rendszer, 40 év, magyar sztálinisták, az 1945 utáni népelnyomók, Rákosi-rendszer, Kádár-korszak…) vagy egyes eseményeinek (1956, megtorlások), intézményeinek (ÁVH…), illetve szereplőinek (Biszku…) értékelése, minősítése stb., stb., továbbá az ún. rendszerváltás utáni időszak ilyen-olyan vonatkozása: „szemkilövés”, Gyurcsány, „idegenek” stb. No meg a hozzászólók személyeskedő kitérői.

Ezután, e vitában következetes törlök minden kommentet, ami nem „X” témájú , illetve nem kapcsolódik igen szorosan és igen kiszolgálóan „X” téma tárgyalásához. Ugyanez a sors vár a személyeskedésekre is, s közülük nem csupán a post szerzőjével szemben megnyilvánulóakra.

Döntésem nem kitérés az Ön szerinti „kényes” témák elől, hanem ragaszkodás ahhoz, hogy a post témájáról cseréljünk gondolatokat. Szerintem „X” téma önmagában is eléggé „kényes”. Ehhez tapad a legtöbb szenvedés, fájdalom, háborgás a magyar történelemben. Beszélhet Ön arról, hogy ma is megkülönböztetnek származás szerint embereket. Indokolt is erről közösen töprengeni, dacára, hogy hozzá kapcsolódóan tömeggyilkosságok, gázzal fojtásos, tarkón lövéses népirtás formái még nem jelentek meg újra. Ellenben, Ön is beláthatja, hogy ez a „téma” – érzékenysége miatt – tényleg külön, másik postot kíván.

A POST SZERZŐJÉNEK KÖZLEMÉNYE – I.

Másodszor is felhívom a Tisztelt Bloggertársak szíves figyelmét, hogy jelen postom eredeti témájának védelméről gondoskodva a továbbiakban külön elszántsággal, sőt irgalmatlansággal törlök minden olyan kommentet, amely közülünk bárki származásával foglalkozik. Kivételt képez, ha a tárgyalt személy – a post témájához valóban kapcsolódva – előzőleg maga szóba hozta, elvállalta, érvként, hitelessége jelzése gyanánt megfogalmazta – itt, számunkra – saját származását (szociális, vallási, etnikai, családi stb. jelleggel). Ugyanez vonatkozik mindannyiunk jelenlegi (vagy korábbi) politikai és/vagy vallási nézeteire, hovatartozására. Szintén törölni fogom azokat a kommenteket, amelyek tárgya a másik blogger kommunikációja lesz és a post témáját, műfaját vitatókat. A jövőben tilalmazottnak számító kommentek korábbi megfelelői közül „megkegyelmezek” azoknak, amelyek ugyan eltérnek e post témájától, azonban „legfeljebb” súrolják az erkölcsi elviselhetőség legvégső határát, vagyis alkalmasak mementóként szolgálni (például a 79. sz. komment utolsó bekezdése, amely egyértelmű antiszemita célozgatást tartalmaz).

A POST SZERZŐJÉNEK KÖZLEMÉNYE – II.

Ismételten, de már utoljára rögzítem jelen postom témáját: a magyar holokauszt és közvetlen előzményei, összpontosítva, a magyar zsidók 1944. május-júniusi deportálására és arra, hogy e deportálásokért Horthy vagy Szálasi a felelős.

Sajnos néhány társunk rákényszerített e radikális döntésre. Ellenkező esetben ugyanis vitánk olyan mértékű áttematizálódását, illetve parttalanná válását idézik elő, amely teljesen feleslegessé teszi, hogy postomat elkészítettem és fölhelyeztem.

Megkérem ez utóbbi bloggertársakat, vizsgálják meg magukban, vajon mi okból kívánnak minden másról értekezni és a többieket is erre szorítani, mint e post témájáról, a magyar holokausztról.

E döntésem konkrét indokairól még in: 62-67., 87., 72-74., 76., 87. és 101-102. sz. viszon-hozzászólásaim.

Köszönöm.

RE 98. belgien (látogató) 2010. 11. 19. 20:42

Nem így van. A félreolvasást több körülmény is okozhatta Önnek.

Braham professzor – amennyiben módjában állt – külön-külön, vagyis településenként, illetve a transzportindító helységek szerint is megadja a deportáltak napi számát. Tehát egy napi részösszeghez úgy jutunk, hogy összeadjuk az aznapi összes szerelvénybe zsúfoltak számát. A részadatok minden napról (indítóállomásonként) ugyan nincsenek meg (a kronológiákban sem), azonban két alapvető és egyben hiteles forrás megbízható számolási bázis. Az egyik, Eichmannék rendszeres jelentése, a másik, Kassa vasúti parancsnokának akkor vezetett listája az áthaladó halálvonatokról. A lehetséges eltérések összegződésének nagysága érzékelhető a magyar holokauszt bruttó számában is. Jelen történettudományi tudásunkban ez: minimum 550 ezer; maximum 569 ezer meggyilkolt.
Rátérve az Ön által hivatkozott 1944. május 19-i napra és az Ön részéről ahhoz kapcsolt 3032 fős számra, ha tüzetesebben utánanéz, Brahamnél is több deportáltat lát majd arra a napra (hiszen nem csupán egy indítóállomással szükséges számolni).

1944. május 19. esetében a következő számadatokat találtam Önnek.

Addig a napig összesen tizenkilenc halálvonat haladt át Kassán (Auschwitzba tartva).
Kassa vasúti parancsnokának listáján 12.553 fő szerepel, négy szerelvényen. Ugyancsak az ő összesítésében a kezdéstől 62.366 főt szállítottak a halálba. Az utóbbi szám az Eichmann-féle Sonderkommando jelentésében 62.644.

28. navigator (szerkesztő) 2010. 11. 18. 18:02

Kedves Navigator!

"Miközbe a zsidó, a legörömtelibb kultúrák egyike."

Önök nem látják kívülről magukat.

Hogy lehetne a zsidó a legörömtelibb kultúrák egyike, ha már a kisgyerekeket
is elviszik a haláltáborok romjaihozba, és megmutatják nekik, hogy mi történt?

Hogy tudhat egy zsidó boldogan élni, ha mindig arra gondol, hogy ha még
ilyen emberbőrbe bújt szörnyek is - de mégiscsak több százezren -
rágcsálóként akarták kiírtani őket csak mert zsidók.

Ha nekem kellene ilyenekre gondolnom, én is nyomban elveszíteném minden humorérzékemet.

Ezért nem szeretem az ilyen témákat, és az emberek nagytöbbsége sem.

De annyi kegyelet és együttérzés azért szorult belénk, hogy végighallgassuk Önöket.

De ez nem öröm.

Nekünk se.

RE 106. ZorróAszter
2010. 11. 20. 10:25

Bizony, nincs más út. Megtanulni soha nem felejteni, mindig emlékezni, a Holokauszt tanulságaira rendszeresen (persze alkalomhoz "igazodva") figyelmeztetni, és egyúttal rávezetni a hóhérok meg a haszonlesők, cinkosok, közömbösök leszármazottait az önmagukkal való olyan megbékélésre, amely már következetesen elutasítja az antiszemitizmust és az összes rasszizmust. Mind e közben pedig megélni a zsidó kultúra általános örömteliségét, irányultságát boldogságra, jóra, emberségre. Kétségtelen, hogy ez rendkívül összetett, a dialektikára való nyitottságot kívánó hatalmas feladat. Talán több nemzedékes is. Viszont elvégezhető. Ha nem vállaljuk, minden marad a régiben. Gondolom, azt Ön se akarja. No, térjünk vissza a post témájához. Próbáljon azzal foglalkozni. Dacára, hogy áldozati oldalról is fájdalom. Ám csak rá kell nézni a sebre, különben mi módon tisztogassuk, hogy aztán végleg összeforrjon, még ha a heg elkerülhetetlenül örökre meg is marad! Szép és felemelő program ez, szörnyű szomorúságaival együtt. Az egyetlen lehetőség a félelem, szorongás és felejtés nélküli, s egyben felszabadult, kacagó és alkotó-teremtő léthez.
Tehát, mi volt ez a magyar holokauszt? Érintette-e és hogyan az Ön családját?

„gordon”, „Balango”, „exlex” hozzászólását töröltem. Természetesen továbbra is részt vehetnek a jelen vitában. E tekintetben ugyanaz a feltétel vonatkozik rájuk, mint mindenkire itt, a post témájáról és az ahhoz kapcsolódó véleményekről fogalmazzanak. A hozzászólás eljárási szabályairól: 103-104. (viszon)komment (A POST SZERZŐJÉNEK KÖZLEMÉNYE – I-II.).

1. feleség: két predikátummal rendelkező katolikus dzsentrilány.
2. feleség: dunántúli bányászcsalád gyermeke (nem kifejezetten zsidós foglalkozás, bár volt ilyen).
3. feleség (vadasan, de sokáig): zsidó papa, de ezt a feleség csak akkor tudja meg, amikor a papával beszélgetek, és kiderül, hogy jó barátja Kardos G. György még azokból az időkből, amikor a Kármen-hegyen lakott - valamikor 43-ban "disszidált" Törökországon kereszttül, és még az állam kikiáltása előtt hazajött. 2. feleség egyébként jónevű énekesnő és egy világhírűnek mondható hagyományos cigány zenészcsoport egyik alapítója.
4. feleség: abszolút zsidó, de ha már, akkor a családban ő azt antiszemita.
Ami az én felfogásomat illeti: zsidónak születtem, az is maradok, de miután nem hiszem, hogy embernek lehet fogalma Istenről, nem hiszek egy vallásban sem. (Bár kigyekeztem minél többet megsmerni.) Apám az ungvári és a nagyváradi ortodox gimnáziumban volt magyartanár, míg nem depoltálták. Egy ausztriai földalatti gyárban dolgozott repülőgépalkatrészeken, de szerintem V-1-et fabrikálhattak (amerikai ismeretterjesztő filmekből úgy tűnik).
Nem vagyok se filo-, se antiszemita. Izraelt nem tekintem másnak, mint a "fehér faj" utóvéd-helyőrségének, egyben potenciális halálcsapdának. A holokauszt folytonos tárgyalását értem, kell valamilyen motívum, ami egyben tartson egy olyan közösséget, amely nem közösség. De kártékony, hibás magatartás szerintem. Pláne, ha üzlet is.
Csak, ha már annyiszor volt szó rólam...

A poszt alapgondolatával nagyon egyetértek: hibás közhit, hogy a deportálások Szálasihoz köthetők. Már csak azért is, mert Szálasi se Dunába lövetni, se határon túlra szállíttatni nem akart potenciális munkaerőt.
Horthy viszont csak az auschwitzi jegyzőkönyv elolvasása után jött rá, hogy pontosan miről van szó.

Kedves Navigator!
Szerencsére nem. És senkim se halt meg a II. világháború környékén se.

Úgy tudom, a német rokonságom is szociáldemokrata volt és maradt is.

Bár bevallom, kicsit féltem a rendszerváltozás környékén, hogy kapok egy levelet, amiben egy fényképen egy nagy dagadt hitlerbajuszos náci fekete egyenruhában lengeti a karját Adolf bajsza előtt, a levélben meg azt olvasom, hogy
Végre nem kell tovább titkolódznunk: ez itt Otto bácsikád amint átveszi a Führertől a lóf*szokkal ékesített rozsdásvaskeresztet, de szerencsére ezt is megúsztam.

Viszont ellenállók sem voltak, és talán jól tették, hogy nem lettek azok.

De tisztelettel gondolok azokra, akik az életüket kockáztatva ellenálltak, és például embereket mentettek a biztos halálból.

Mikor rájuk van szükség, akkor már régen késő.

110. medve1942 2010. 11. 20. 12:13

Kedves Medve1942!

Valaki azt írta, hogy a náci bűnöket megtorolták.

Ez nem igaz. Nem lehetett Németországban több százezer embert felakasztani, vagy itthon több ezret, tízezret.

Nem tudom, hány embernél húzták meg a vonalat, de kb. az volt a gyakorlat, hogy akik nem volt kirívóan kéjgyilkosok, pl. hogy célbalőttek a foglyokra, csak azért, mert a házukat vonakodva átadó orosz családot lelőtték, pár év börtönt kaptak csak.

Képírónak és Zentaynak az a peche, hogy annak idején megúszták ezt a pár év börtönt, és mára már csak ők maradtak életben.

RE 109. medve1942 2010. 11. 20. 12:09 – I.

Kedves „medve 1942”!

Rendben, azt hiszem, értem és érzem Önt. Most – megélésemben – végtelenül és mélységesen szomorút, megrendítőt írt. Mindazonáltal határozottan kérem Önt – éppen azért, mert összes eddigi megnyilvánulása kivételesen elgondolkodtató, s ennek okán nem szeretném e közös elmélkedésből elveszíteni –, hogy a továbbiakban Ön is kizárólag a post témájához kapcsolódjon. Például, a post témájának ellenzése még akkor se tartozik a post témájához, ha lélektani értelemben vett (énvédő-hárító) tagadást fejez ki. Hiszen nem annak megvitatására adtam közre e postot, hogy indokolt-e ugyanezen post témája. Ezúttal nem ez a célom. Ha ez lenne, másik postot fogalmaztam volna. Kérem, a jövőben Ön is tartsa be a részemről, mint postszerző részéről, jelzett témavédő kommunikációs normákat: 103-104. itt. Így elkerülheti, hogy postomnál Ön destruktív jelleggel jelenjen meg. Természetesen képviselhet akár az enyémmel merőben ellentétes felfogást, ám azt a post témájáról szólva tegye. Hogy mi a post témája: ismét 103-104. komment(em). A post postszerzői témameghatározásába olyan, az antiszemitizmussal pozitívan találkozó vélemény se fér, mint Öntől ez: „Izraelt nem tekintem másnak, mint a "fehér faj" utóvéd-helyőrségének, egyben potenciális halálcsapdának.” Erről nem engedek vitát itt, csupán leszögeztem, és idéztem a pontos tárgyszerűség érdekében.

RE 109. medve1942 2010. 11. 20. 12:09 – II.

Ugyancsak nem vitára bocsátva, hanem elhatárolódásomat jelezve még egy mondatát idézem: „A holokauszt folytonos tárgyalását értem, kell valamilyen motívum, ami egyben tartson egy olyan közösséget, amely nem közösség. De kártékony, hibás magatartás szerintem. Pláne, ha üzlet is.” A holokauszt ún. folytonos tárgyalása tételének egyetértő hangoztatása antiszemita álláspont, akkor is, ha nem antiszemita szándékkal hangzik is el. Igen destruktív egyensúlyt szolgáló énvédő mechanizmus. Amit erről szilárdan helyesnek gondolok: 107. komment(em) e helyütt. Ugyanis, akkor lehet akár reményünk valódi és általános emberi közösségre, ha nem felejtjük el a holokausztot. Amennyiben emlékét és tanulságait engedjük kihullani kultúránkból, hozzájárulunk újabb holokauszt esetleges megtörténéséhez. Az „üzletre” irányuló utalást szintén visszautasítom. Mert egyfelől ugyancsak antiszemita vád (a saját zsidó származás megélésével összefüggő identitáslabilitásból, önkétségből, öngyűlöletből eredve is), hiszen kapitalizmusban létezünk, amelyben – végső soron – minden az „üzlet” körül forog, másfelől én úgy kapcsolódom hozzá (dialektika!), hogy anyagi ellenszolgáltatás nélkül veszek részt a holokauszt emlékének mentálhigiénés kezelésében.

Remélve, hogy megmarad e vita konstruktív „másként gondolkodó” résztvevőjének, üdvözlöm Önt.

RE 110. medve1942
2010. 11. 20. 12:13

Ezt a Horthy-apologetika állítja és maga Horthy. Bizonyítani nem bizonyították. Az ellenkezőjét viszont igen. A szakirodalomban tárgyalt források tükrében kizárt, hogy a szörnyű lényegről Horthy ne tudott volna (például Sztójay berlini követ jelentése a keleti területeken zajló, zsidókat sújtó népirtásról, továbbá a semleges országokban működő magyar diplomaták hasonló jelzései - már 1942-43-ban!).

#81 Vidok.
"Mit lehetett tenni a torvenyekkel szemben ha a legifoleny sem tettek semmit.?" - kerdezi On.
Nos, az amerikai legifoleny meghatralt a szovjetek azon kovetelese elott, hogy a Kassa-Oderberg vasutvonal eppsege donto fontossagu a kesobbi utanpotlas reszere amikor mar a szovjet csapatok elerik Magyarorszag teruletet.
Nem az en szerepem ennek a tenynek kommentalasa.
Szerepem azonban valszolni arra a kerdesere miszerint "mit lehetett tenni a torvenyekkel szemben"
Szamos lehetoseg lett volna. Pl. a MAV enyhe szabotalasa a szallitmanyok suruseget illetoen. A kozeli keleti fronton sulyos logisztikai problemekat okoztt az utanpotlas teljes leallasa, a szerelvenyek kizarolag zsidokat a halalba szallitasaval foglalta le a kozigazgatas.
Talan ha sikerul kevesebb szerelveny inditasa, a kassai vasutallomason kevesebb haladt volna at es ma tobb ezer ember es leszarmazottai elhettek volna emberi eletet.
Az Onok elodeinek azonban akkor a legfontosabb, a front utanpotlasanal is fontosabb volt a zsidokerdes vegleges megoldasda olyan ertelemben, hogy az otthagyok javakat szethordja, s annak az Onok elodjeinek leszarmazottai ma is elvezoi jogtalan birtokosai legyenek.
Majd ne feledje pl. ezt mikor az un, MAV per kezdetet veszi,

medve1942.
Bejegyzesed a #109 alatt ismetelten azt bizonyitja, hogy a boggolo vagy kommentelo szelsoseges, foleg alapveto ismeretek hianyaban handabandazo piszlicsare jobberek lieblingje kivansz maradni. Quazi az irasod mintegy biztositeknak szantad szamukra, s ezzel ujra sikerult csontig behatolnod az ulepuk alatti tersegbe.

Ez a post sokkal ertekesebb es jelentos energiaval vegzett, egyike a legjobb es legvalosaghubb ertekelese az adott idoknek.
En magam csaszi1930-kent is jelenthetnem be magam es mint nagyalfoldi teenager koru vegig csinaltam amirol ebben a postban a legelethubb magyar beszamolt olvashatnad.
Valahogy ugy latom, hogy mi sem erdekelne kevesbe.
Mintha adamant mondana tollba neked,

Sokakban - jó érzésű emberekben is - visszatetszést kelt az antiszemitizmus, a holokauszt gyakori emlegetése. Pedig gondolhatnának arra, hogy e gyakori emlegetés arról tanúskodik, hogy a fájdalom eleven, a sebek érzékenyek, s a magyar közvéleményt ma meghatározó politikai erők naponta tesznek azért, hogy be ne hegedjenek.
A téma nem veszíthet időszerűségéből, amíg hazánkban olyan erősek a neonáci-újnyilas törekvések, mint manapság; amíg a legjellemzőbb reakció a hárítás; amíg tipikusnak mondható az, hogy még némely "mérsékelt" jobbosok is külön-külön méricskélik (egymással mintegy szembeállítva) a zsidó és a magyar áldozatok számát - azzal a nyilvánvaló szándékkal, hogy a magyar zsidókat utólag is kitagadják a nemzetből.
Mindaddig, amíg gyakran találkozunk a "zsidó túlérzékenység" arcátlan vádjával, újra meg újra beszélni kell erről.
Mindaddig, amíg egy vadul széljobbos "zenekar" fellépésének volt zsinagógában való megrendezése (Kecskemét) ellen nem tiltakozik nyilvánosan a település lakossága és önkormányzata, addig a téma nem avul el
Mindaddig beszélni kell erről az egész problémakörről, amíg egy másik megyei jogú városunk (Salgótarján) központjának északi szélén napokon át viríthat a nagy betűs felirat: MOCSKOS ZSIDÓK! És a katolikus templom oldalára horogkereszteket pingálhatnak, takarítás meg nincs se...
És még sokáig folytathatnám - mondjuk, azzal zárva, hogy mindaddig beszélni kell erről (úgy értem: mint le nem zárt témáról!), amíg a kétharmados kormánypárt és az egyik ellenzéki párt (LMP) képviselői megengedhetik maguknak, hogy bármilyen okból egyetértőn összeröhögjenek az újnyilas párt képviselőivel...
És mindaddig, amíg e témáról beszélni kell, olyan higgadtan, tárgyilagosan kell tenni, mint ahogy ez a poszt teszi

Szerintem a rasszizmus, antiszemitizmus elleni küzdelem totál rossz vágányon halad, ha egyáltalán halad, és nem vesztegel.

Amíg arról van szó, hogy szabad-e megsérteni a kisebbségekhez tartozó embereket, vagy együttérzőnek kellene-e lennünk, addig nem is lesz továbblépés.

Szerintem a következőket hagytuk figyelmen kívül:

1. Mitől menekültek meg a felszabadulással a németek, magyarok. Milyen fajnemesítési tervei voltak a náciknak, amit el is kezdtek árjákon sterilizálással, "eutanáziával", és mit akart Mengele a Auschwitzban a kékre festett szemekkel és egyéb kísérletekkel.

2. Mik voltak a náci tervek Magyarországgal a győzelem után, és hogyan vélekedtek a nácik a magyarokról.
A Jobbik állítólag titkos vetítéseken bemutatta Az ökök zsidó-t. Holott az MTV-nek kellet volna felhívni a figyelmet arra, hogy a zsidók elterjedését mutató animáció milyen útvonalat mutat.
Mert ugye kísértetiesen a magyar honfoglalás útvonalát mutatja, de lehet hogy a leágazások zavartak meg.

3. Milyen rasszista gyűlöletnek voltak/lehetnek kitéve a határon túli magyarok, és segíti-e az életüket a hazai rasszista megnyilvánulások.

4. Hogy Hitler és Szálasi nem zsidó vagy cigány királyok akartak lenni. És az utódaik sem. Hanem a rasszizmusukkal az első lépést akarják megtenni ahhoz, hogy a mi nyakunkba üljenek.

És mintha ezekről mind megfeledkeznénk.

A POSTSZERZŐ ÚJABB KÖZLÉSE – I.

"Balango" kommentjét ismét törölni kényszerültem. Maga fogalmaz úgy, "sportot" űz abból, hogy visszamegy, ahonnan kidobták. Holott nincs kidobva, csupán vele szemben is elvárás, hogy a post témájához szóljon hozzá.

Ezzel szemben ismét a lehetetlenné akarta tenni, hogy a post témájáról essék szó, ezért következetesen megszegi a 101-104. sz. alatt közreadott postvédő hozzászólási szabályokat, amelyeket postgazdaként a nyilvánvalóan antiszemita-(szélső)jobboldali postdestruáló kommentekkel szemben vezettem be, és amelyek természetesen szigorúan igazodnak a MOSZAT-hoz.

Nem értem, hogy amennyiben „Balango”-t en bloc zavarja jelen post (mert következetesen ennek ad hangot), mi tartja vissza attól, hogy fölhelyezze ellenpostját?

Nem értem, hogy „Balango” mi okból akadályozza rendre, hogy mi itt néhányan, a holokauszttal nézzünk szembe.

„Balango” ismét igaztalan állítások tucatjával hozakodik elő, pár példa.

1/ A post aktuálpolitikai – mondja ő. Nem így van, a post terjedelme 95 százalékában a holokauszttal foglalkozik, csupán a bevezetőben – témaindoklásként – jelzi, hogy bizonyos mai politikai erők mélyítik a holokauszt még mindig begyógyulatlan sebeit. Ezzel kapcsolatban linkeket reklamál. Pedig – pusztán – bloggertársai beírásait is kellene olvasnia, valótlanságai újra és újra bejegyzése helyett. A 20. sz. alatt talál linkeket.

2/ „Balango” valósághamisítást követ el, mert szóban forgó, most törölt kommentje szerint kizárólag a holokauszt-tagadók terjesztik, hogy nem Horthy, hanem Szálasi országvezetése alatt deportáltak magyar zsidókat. Fura! Talán „Balango”, hogy ne menjünk el a szélsőjobboldalig, nem ismeri a Terror Házát ért szakmai – történészektől, esztétáktól, professzionális kritikusoktól származó – kritikákat? Számosat közölt az Élet és Irodalom, a Népszabadság, a Népszava…

A POSTSZERZŐ ÚJABB KÖZLÉSE – II.

Megismétlem, immár harmadszor, jelen postom témáját és a nyilvánvaló áttematizálási agressziókkal szemben szükséges konkrét kommentálási feltételeket.

A post témája: a magyar holokauszt és közvetlen előzményei, összpontosítva, a magyar zsidók 1944. május-júniusi deportálására és arra, hogy e deportálásokért Horthy vagy Szálasi a felelős.

A továbbiakban tilalmas (ez így lefektetve a101-104. postszerzői kommentjeimben):
1. bármelyikünk származásával foglalkozni, kivéve azon esetet, ha a tárgyalt személy – a post témájához valóban kapcsolódva – előzőleg maga szóba hozta, elvállalta, érvként, hitelessége jelzése gyanánt megfogalmazta – itt, számunkra – saját származását (szociális, vallási, etnikai, családi stb. jelleggel);
2. bármelyikünk jelenlegi (vagy korábbi) politikai és/vagy vallási nézeteit, hovatartozását tárgyalni (kivétel ugyanaz, mint az előző pontban, 1. alatt);
3. vitánk bárki résztvevőjének kommunikációját taglalni;
4. e post témáját, műfaját vitatni;
5. a fenti szabályoktól egyedül a postgazda (a post szerzője) térhet el (ám kizárólag e szabályok minden vitapartner általi betartása érdekében), ugyanis ő felel a vita mederben tartásáért és az ilyenkor szokásosan elvárt etikai követelmények érvényesüléséért;
6. a postgazdára is vonatkozóan: tilos mindenféle antiszemita, romaellenes és más konkrétumú rasszista nézet képviselése vagy efféle célozgatás (ugyanez vonatkozik mindenféle náci/fasiszta ideológiára).

MIÉRT A ZSIDÓK? – I.

Az imént egy elgonoszult vagy inkább szerencsétlen „látogató”, bennünket expressis verbis hazudozással megvádolva azt „kérdezte”, hogy miért a zsidók voltak a holokauszt áldozatai, s egyben azt is állította az illető személyiségbillent polgártársunk, hogy kérdésére a legutóbbi 65 évben senki nem adott őszinte választ…

Nos, a kérdést számtalanszor föltették mások is már, ki hasonló destruktivitással, ki valódi naivitással. Hatalmas irodalom foglalkozik a válasszal. Magamnak úgy fogalmaztam meg, hogy a holokauszttal végződött antijudaizmusnak és a rá következő antiszemitizmusnak az okai nagyon bonyolult, rendkívül összetett, kölcsönhatásos történelmi (gazdasági, politikai, kulturális, lélektani) tényezők, körülmények, hatások, mechanizmusok. Okai azonban semmilyen módon nem a zsidó emberek. A zsidóság nem adott saját maga okot az antiszemitizmusra! A zsidó ember ugyanúgy ember, mint a nem zsidók, ugyanúgy fél és örül, ugyanúgy szeret és haragszik, ugyanúgy örül a gyermekáldásnak és ugyanúgy fáj neki szerettei halála stb. Ezt a szociokulturális sajátosságok nem írják felül. A zsidó ember „másságát” megvetni vagy félni, ugyanolyan, mintha eleve tartanánk a fekete hajúaktól vagy magától értetődően elítélnénk a páros házszámú épületben lakókat.

MIÉRT A ZSIDÓK? – II.

Egyszer írtam erről pamfletet. Így szól.

Rémálom

Előrebocsátom, elég baj az, hogy jómagam igencsak túlsúlyos vagyok. Annál inkább megijedtem egy rémálmomtól, amely azóta is gyötör. Az éjjel árpádsávval csíkozott brosúrát nyomott egy ismeretlen, fekete egyenruhás kopasz a kezembe, és kényszerített, olvassam végig.

A színes propagandafüzet első oldalán az állt, hogy Magyarország minden problémáját, búját-baját a kövérek okozzák. A következő lapokon a szerzők pontokba szedték indokaikat. Ezek így szóltak.

1) A kövérek először is – csúnyák. Ennél fogva a becsületes magyarokból eleve rossz kedvet váltanak ki, már a látványukkal csüggedést, apátiát ültetnek el bennük, s így – ha nem csinálnak semmit, akkor is – megfosztják a dicső magyar nemzetet a rá jellemző, a vérében hordozott optimizmusától, tettre vágyásától.

2) A kövérek – lusták. Hájtömegük akadályozza mozgásukat, s e tény önmagában számos negatív következménnyel jár. Például, miattuk túlzsúfoltak az utcák, a tömegközlekedési járművek, az orvosi rendelők, a hivatalok, a takarékpénztárak. Lomhák, ügyeiket lassan intézik, s ezáltal az imént említett helyeken a népesség túlzott koncentrációját idézik elő.

3) A kövérek tehetnek arról, hogy a magyar termékeknek nem jut piac Magyarországon. Tudniillik imádnak gyorséttermekben ücsörögni, s ezekben töménytelen hamburgert, rósejbnit fogyasztanak, ahelyett hogy a közismerten fogyókúrás magyar szalonnának hódolnának. Nekik az se számít, hogy zamatos, itthon termett paradicsomot esznek vagy valami ízetlen külföldi zöldséget, számukra a lényeg, hogy szünet nélkül tömjék pofazacskóikat. Az étterem- és plázaláncok folyamatos telepítésével az idegen szívű tőke szálláscsinálói.

4) A kövérek felelősek a környezetszennyezésért. Mert ők használnak leggyakrabban gépkocsit. Sokszor kishelyiségre is autóval mennek. Ugyanis súlyfölöslegük még a rövid és egyszerű helyváltoztatásban is akadályozza őket.

5) A kövérek lényeges mértékben gátolják a haza védelmét. Egyrészt a dagadtságuk ellehetetleníti katonának történő kiképzésüket, másrészt önimádó, élvhajhász életmódjuk elveszi a hazafiak kedvét (akik miattuk soványak), hogy jelentkezzenek fegyverforgatásra.

6) A kövérek okozzák a magyar szellem eltunyulását. Hiszen – mint köztudomású – a bőséges táplálkozás átmenetileg ugyan, de kétségkívül csökkenti az agysejtek működését.

7) A kövérek tartják fenn a prostitúciót. Nem képesek se a személyiségükkel, se a külsejükkel hódítani, így hát vásárolják a szerelmet, s működtetik az egész országot behálózó, a fiatalságot megrontó szexipart.

8) A kövérek bűnösek abban is, hogy évtizedek óta nincs magyar foci, illetve amit annak lehetne nevezni. Mert gyerekeiknek nem sportolásból, hanem abból adnak példát, hogy a tévé előtt ülve miként lehet több kilónyi csipszet bemajszolni.

9) A magyarok betegségeiért úgyszintén a kövérek a felelősek. Ugyanis a hazafi (mert minden rendes magyar az, már a piros-fehér-zöld – újabban árpádsávos – pólyában!) – eredendően sovány. Csak a kövéreket megtévesztendő hízik el, védekezésül velük szemben.

10) Magyarország nagy bajban van. Tehát a kövérek még nagyobb bajban vannak/lesznek. Jobb, ha vigyáznak!

Éljen a soványság, a Nagy-Kárpát-medencei szikárság, ínasság, amely mindig kellően ki tudta feszíteni az ősmagyar íjat!

Éljen a Nagy Nemzeti Diéta! Le a kövérek által ránk erőszakolt alkotmánnyal és parlamenttel!

Menjenek végre haza a kövérek, indulnak a vagonok Kövérországba!

*

Hajnal felé végre magamhoz tértem. De soványabb nem lettem…

"Balango" az imént kapott tőlem linkeket (120. sz. alatt). Most megint követelődzik. A post szerzője azonban se távtanítást nem vállal, se szolgáltatásra nincs kötelezve. Megadtam annyi orientáló információt, hogy akár az internet révén, akár bármelyik nagyobb könyvtár segítségével boldogulhat. Ennyi.

"Balango" újfent súlyosan megsértette a post témavédő szabályait (ezek legutóbb összefoglalva 121. sz. alatt).

Miután ezen tevékenységét olyan nagyon kitartóan űzi, a továbbiakban - ilyen esetekben - már külön jelzés vagy értesítés, illetve indoklás nélkül törlöm adott kommentjét. Mint most is.

Érdeklődéssel várom, hogy "Balango" elkészíti-e - és mikor? - a postommal szembeni kritikáját megjelenítő saját postját.

Navigator!

Több tilalmat soroltál fel, mint szabadságjogot. Rosszabb vagy, mint egy SZOT üdülő (házirendje). TILOS! TILOS! TILOS! TILOS! TILOS! És akkor mit szabad? :)) Így viszont csak elmarod magad mellől az embereket és azokat, akiknek más a véleménye és a gondolkodása, mint a tiéd. De ne aggódj, öreg! Jehura, a melletted tűzzel-vassal kitartó tesódra mindig számíthatsz. Ő kitart melletted a végsőkig. Ha kell, akkor véd- és dacszövetségre is lép veled. Mint a múltkor is. Mondjuk, elég röhejesre sikerült az a múltkori cucc...

Re 126. KOMPAS (látogató)
2010. 11. 21. 1:20

Így van! Nácinak, fasisztának, nyilasnak, hungaristának a Magyar Köztársaságban tilos lenni – nyilvánosan. Kivéve otthon, a négy fal között, ott is a legintimebb helyiségben, de úgy már nem nyilvános... Ám a gyereket otthon se szabad fertőzni, kis-Hitlerré, kis-Szálasivá nevelni.

Továbbmegyek. Az én postomon, blogomon stb., a JOBBIK tagjának sincs helye, hiába jutott be e párt a parlamentbe – a zemberek megtévesztésével.

Nos, a továbbiakban Önnel szemben is érvényesítem a témavédő szabályokat.

Csak azt nem értem, hogy amennyiben nem a magyarság történelmének legvégzetesebb tragédiájával, a holokauszttal szeretne szembenézni, akkor mi végre akar ideírogatni?

Ezúttal még nem töröltem ide nem illő "hozzászólását". Tudniillik kapóra jött – illusztrációnak... Félreértés ne essék, nem elrettentő, hanem inkább megmosolyogtató példának.

Minden jót kívánok és szerencsés léleknemesedést.

Elég volt félnap, hogy ne üljek a gépemhez , s azok, akik eddig is azért firkáltak ide, hogy megakadályozzák a holokausztról szóló post vitájának a holokauszttal való foglalkozást (bizony így volt; lehet ellenőrizni a kommentekben, s ha még a spammoltakat is megmutathatnám, de ezt tegyék föl saját poston szerzőik...), rögvest telenyomták mindenféle egészen más témával (Biszku, Kádár és egyéb tücsök-bogár...).

Nos, derék "postszimpatizánsaim", ha a jövőben rajtam vagy írásaimon akarják koptatni szövegszerkesztőjük billentyűzetét, elkerülhetetlen, hogy saját postot nyissanak meg. Persze csak az esetben, amennyiben van Önökben minimálisan elegendő kreativitás, fogalmazásképesség (meg ami ehhez szükségeltetik: szókincs, arányérzék, stílusgazdagság stb.). Ugye könnyebb kódoltan vagy nyíltan zsidózni, cigányozni, mint az ilyesmit elsajátítani?

Bekapcsoltam az előzetes moderálás funkciót.

Végigolvasva a blogot, és a hozzászólásokat, bizony itt nagyon nagy ellentmondás, és szövegértési probléma került felszínre !

Miről IS van szó : tényekkel világosan igazolt a blogban, hogy bizonyos ismert - dokumentálva, és pontosan, részletesen indokolva - események mikor, hol, milyen igazolt időben történtek, minden időben ki volt a magyar állam vezetője, akinek tudomása nélkül mindezen intézkedések - de már az arra utaló rendeletek előkészítése - sem történhettek volna meg.

Erről nemtelen vitát folytatni - és megkérdőjelezni a blogíró következtetéseit - teljességgel hiábavaló !

Ad 129. relatív (látogató)
2010. 11. 21. 18:22

Köszönöm, hogy a kényszerű előzetes moderálás dacára megkaptam ezt a hozzászólást. Jó látni, hogy nem tudják elkedvetleníteni a demokrácia összes hívét!

T. navigator !

A köszönet a blogírójának jár, mivel a tények hosszú sorával, és nem valamiféle egyéni vizionálással - melyre sajnos sok példa adódik e blogfelületen IS - tárta felénk az igazságot azokról az időkről, személyekről !